Petizione per distributori di idrogeno

[pasquale83]

L'hanno già fatto........



Anche se monta un più convenzionale e meno problematico motore Otto....

si,  ok
ma un moptore otto (quindi abenza)ha un rendimento inferiore al 30%
se si usa una turbina a reazione il rendimento può raggiungere i 75%
come vedi 45% dell'energia viene utilizzata invece che buttata al ce@@o

ora se sto sbagliando qualcosa, invece di dire stai sbagliando, potete dirmi dove?

[pg]

come volevasi dimostrare...
ma se non hai voglia di scrivere, chi te lo fa fare?

Non è che non ho voglia di scrivere, scrivo quello che mi sembra più adatto in questo contesto. Sbaglio? Beh, nessuno è perfetto, ma adesso mi piace immaginare Pasquale che si domanda perchè io ho capito dove lui sbaglia e lui no. Ad imparare si comincia sempre facendosi le domande giuste ...

[TonyH]

Una turbina a reazione ha una serie di incovenienti di non poco conto.......anche stupidi a prima. Al semaforo mica puoi sfiammare e incenerire quello dietro di te in coda!

Cmq è vero che il motore a benzina ha un rendimento nell'ordine del 30%, però come è l'architettura di Prius riesci a farlo lavorare SEMPRE a quel punto (o meglio, è una linea, si chiama OOL, optimum operation line), cosa che sulle altre auto non avviene......quindi il rendimento globale migliora

[mariner]

perchè???
i rendimenti dei motori elettrici li ho presi da un sito (l'attentdibilità!?.... la mano sul fuoco non ce la metto )
i rendimenti delle turbine dal libro di macchine (turbina a reazione 0,5)
i generatori ho ipotizzato il rendimento di un alternatore che è del 60% circa

cosa sbaglio???
poi applicando invece di un solo motore e quindi cambio e differenziale
si può utilizzare un motore per ogni ruota e quindi si elimina gran parte della mecanica (eliminando le perdite ...)

scusa mariner... sulle navi ora non funziona così? cioè generatore più motori elettrici
invece di usare un motore diesel si mette una turbina .. che in proporzione è più piccola e leggera di un motore alternativo(o sbaglio, a parità di potenza intendo)
grazie

allora Pasqua, ..
il tuo ragionamento non è completamente sbagliato, ma non tiene conto di tutte le variabili:

1) nel caso dell'autotrazione la potenza richiesta raramente è costante, varia in continuazione e per di più in maniera significativa: a 60 kmh costanti ti bastano 15 cv..in accelerazione da 30 kmh a 120 (quando entri in autosrada per esempio) te ne servono 100-120..

2) quindi tu non devi fare il prodotto dei rendimenti ottimali, ma di quelli medi..può succedere che dove un impianto funziona "bene" , l'altro funzioni "male" e viceversa..

ti faccio un esempio:
la proplsione diesel elettrica delle navi, in realtà non fa consumare meno...si consuma di più..però si usa su navi di tipologia particolare, le passegegri, dove io ho 50 MW di potenza elettrica installata per 3000 passegegri, aria condizionata, luci, casinò, ristoranti etc..ma ne uso solo 10 MW per la propulsione.
Allora "mi conviene" come ingegnere ,mettere una batteria di 12 generatori da 5 MW ciascuno, ne faccio fnzionare sempre 10..produco 50, 10 li mando ai motori elettrici che azionano le eliche..40 li uso per usi "alberghieri"..

di quei 10 MW che prelevo per le eliche , in realtà un 10% viene disperso in calore, quindi la soluzione è perdente rispetto ad avere 2 dieselacci (o anche turbine) direttamente colelgati alle eliche..però guadagno in razionalità dell'impianto.
Le TAG, che tu vorresti utilizzare..innanzitutto non sempre hanno un rendimento superiore ai diesel..e poi se vai a vederti diagrammi caratteristici noterai che le zone di consumo specifico "basso" sono molto meno estese di quelle di un diesel..però la TAG pesa meno..ma richiede più aria e più condotte di ventilazione.
Quindi non è cosi semplice.
Tra l'altro s etu fai l'accoppiamento : motore termico - trasmisisone, hai solo la conversione tra energia chimica del carburante in energia meccanica , s efai come dici tu..avresti:
passaggio chimico meccanico

albero motore - generatore

passaggio meccanico elettrico

motore elettrcio - trasmissione

passaggio elettrico meccanico.

Di solito i rendimenti peggiori son proprio quelli tra "tipi" di energia differente, un meccanico - meccanico o un elettrico - elettrico o termico - termico di solito han rendimenti sempre abbastanz abuoni, molto miglori di un elettrico - termico o meccanico - elettrico 
innanzitutto

[pg]

si,  ok
ma un moptore otto (quindi abenza)ha un rendimento inferiore al 30%
se si usa una turbina a reazione il rendimento può raggiungere i 75%
come vedi 45% dell'energia viene utilizzata invece che buttata al ce@@o

ora se sto sbagliando qualcosa, invece di dire stai sbagliando, potete dirmi dove?

Stai sbagliando a postare dei dati senza sapere cosa significano. Una turbina è vero che ha un rendimento ottimale superiore ad un motore otto, ma mica la poi sempre far lavorare in quelle condizioni lì: in condizioni di uso normale consumerebbe un'enormità di carburante in più di un motore otto ...

[pg]

Stai sbagliando a postare dei dati senza sapere cosa significano. Una turbina è vero che ha un rendimento ottimale superiore ad un motore otto, ma mica la poi sempre far lavorare in quelle condizioni lì: in condizioni di uso normale consumerebbe un'enormità di carburante in più di un motore otto ...

Ecco, ti hanno già risposto in due prima di me ....

[mariner]

Pasquale, non per rompere...ma tieni conto che quello che io e Diabo stiamo cercando di spiegare è circa il compendio di almeno 2-3 corsi del VO (quindi 120 ore di lezione ) : Fisica Tecnica, Macchine, e (nel mio caso) Impianti di propulsione  (io poi ho fatto anche Motori a combustione interna, tanto per farmi del male)..quindi non te la prendere..ci arriverai...ma siamo il Pistone mica il CEPU.....

[pg]

... ma siamo il Pistone mica il CEPU.....

Ma va'? 

[pasquale83]

grazie marine ... altro che altri  (scherzo )

aspè vediamo se rientriamo nel ragionamento

si ho bisogno di max 100-120Kw, metto un pacco batterie capaci di darmi questa potenza, in modo da far funzionare la turbina sempre allo stesso regime ottimale,
in modo da utilizzare il generatore solo da caricabbatterie

così potrei sfruttare le condizioni ottimali , poi...

invece di utilizzare al meccanica classica
come ho già detto si potrebbero adottare dei motori per ogni ruota motrice ed eliminare la meccanica(cambio e differenziale)

così i passaggi sono
chimico -> meccanico.............  a regime costante dal fatto che è il pacco batteria a fornire l'energia ai motori e non il generatore (o meglio, quando viene richiesta più energia le batterie "coprono" il generatore)
meccanico -> elettrico............ a regime costante per i motivi detti sopra
elettrico -> meccanico............ questo è l'unico che dovrà variare il regime di rotazione quindi il rendimento non sarà sempre quello ottimale

MA visto che i motori elettrici hanno un rendimento molto superiore a quello di un diesel(figuriamoci a paragone dei benza...)
se un elettrico ha un rendimento a regime ottimale pari al 90-95%
ad un regime diverso può scendere a 80% ma non credo di meno...


dico bene?
o ci sono ancora imperfezioni?

[TonyH]

Perchè la turbina? dà solo un sacco di problemi senza apprezzabili benefici

Poi ribadisco, tutto quello che dici te è quello che fanno gli ibridi Toyota....

[pasquale83]

Pasquale, non per rompere...ma tieni conto che quello che io e Diabo stiamo cercando di spiegare è circa il compendio di almeno 2-3 corsi del VO (quindi 120 ore di lezione ) : Fisica Tecnica, Macchine, e (nel mio caso) Impianti di propulsione  (io poi ho fatto anche Motori a combustione interna, tanto per farmi del male)..quindi non te la prendere..ci arriverai...ma siamo il Pistone mica il CEPU.....

evvabbè anticipo i tempi

anche io ho intenzione di fare motori a comb. interna
tanto si sa che il mezzo primario di energia è sempre la trasformazione da chimico a meccanico, quindi i motori a comb. interna saranno sempre presenti

cmq fisica tecnica l'ho seguito e anche macchine1
per fisica tecnica mi manca analisi mat. 2
per macchine 19 non confermato (voglio de più )

non ho intenzione di trasformare il pistone in CEPU(che schif)
è solo che a me paice troppo parlare di queste cose ma all'univ. i ragazzi pensano a come devono superare l'esame e non a cosa gli serve st'esame, e se provi a parlare di cose un pò più tecniche come queste ti guardano straniti e con una faccia del tipo"che ca@@o sta a dì questo?"



qui invece c'è qualcuno che ha le stese mie passioni e PIU' competenze
quindi mi trovo bene a dialogare sull'argomento con voi, tutto qui

[pasquale83]

Perchè la turbina? dà solo un sacco di problemi senza apprezzabili benefici

Poi ribadisco, tutto quello che dici te è quello che fanno gli ibridi Toyota....

ma con motore alternativo!
è questo che io vorrei modificare

[TonyH]

ma con motore alternativo!
è questo che io vorrei modificare

Al massimo si potrebbe provare col wankel...ma la turbina dà troppi problemi:

- calore: scalda tantissimo, devi imbottire all'inverosimile l'auto di termoisolanti
- sicurezza: se fai una sfiammata mentre prendi tuo figlio a scuola....come glielo spieghi agli altri che gli hai incenerito i figli?
- costo.....la palettatura di una turbina è costosissima, richiede lavorazioni estremamente precise...tieni conto che si parla di CENTESIMI di mm su rotori di 3-4m di diametro..

[pasquale83]

se prendiamo per es. questi generatori
http://www.verticaltechnologies.it/cogenerazione.htm

dalle dimensioni non sembrano esagerati e quindi se c'è bisogno di isolare credo che non sia un problema

[mariner]

e secondo te le batterie da portarti in giro pesano niente eh?....consuma meno  una vettura con un apparato propulsivo efficientissimo , ma che pesa 2000 kg o una con un propulsore scabercio ma che pesa 100 kg...

in termini di km/litro consuma di meno una prius sperimentale o un ciclomotore?