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Da l'Autojournal n.649 pag. 9: Cosumo urbano (l/100Km) ed emissioni CO2

Toyota Avensis D4-D(115 cv)   8,1l    215g/km
Toyota RAV 4 D4-D(115 cv)      8,7l    231 g/km
Toyota Corolla Verso D4-D (115cv) 9,3l  241g/Km
Citroen Jumper 2.0 HDI (veicolo commerciale leggero) 10,4l   271g/Km

Ecco la demagogia del provvedimento che si vuole adottare a Parigi: il SUV Rav 4 inquina più della Avensis, ma meno della monovolume con lo stesso motore, e molto meno rispetto ad un moderno veicolo commerciale leggero, di quelli che popolano le nostre città ( e sovente sono pure vecchi e mal tenuti).

Certo, questo specchietto non esaurisce il problema, ma quantomeno consente di capire come sia arbitraria la scelta delle categorie di vetture da penalizzare, e determinata da fattori ambientali sì, ma di ambiente soprattutto politico/sociale...

Grazie, hanno lo stesso motore e pesa meno...prendiamo un Touareg V10 TDI o un X5 4.4 o un Cayenne turbo...tipo quella signora oggi che copiando la pubblicità ha parcheggiato in via roma il suo Touareg R5 TDI praticamente sotto i portici con due ruote sul marciapiedone e intanto faceva salire i marmocchi dietro...il classico "off road" di tutti i giorni!

Citazione di: Homer il Luglio 02, 2004, 22:53:05
Grazie, hanno lo stesso motore e pesa meno...prendiamo un Touareg V10 TDI o un X5 4.4 o un Cayenne turbo...tipo quella signora oggi che copiando la pubblicità ha parcheggiato in via roma il suo Touareg R5 TDI praticamente sotto i portici con due ruote sul marciapiedone e intanto faceva salire i marmocchi dietro...il classico "off road" di tutti i giorni!

A leggere questo messaggio, Giorgio, verrebbe quasi da pensare che tu ritrovi la opportunità della tassazione maggiorata per i Suv nell'uso che ne fanno solitamente gli utenti e non nell'inquinamento che procurano.
Sarebbe come se si proponesse di tassare di più le auto sportive perchè sprecano carburante ed inquinano quando i loro proprietari nel 99,9% le utilizzano come utilitarie....

Citazione di: Homer il Luglio 02, 2004, 22:53:05
Grazie, hanno lo stesso motore e pesa meno...prendiamo un Touareg V10 TDI o un X5 4.4 o un Cayenne turbo...tipo quella signora oggi che copiando la pubblicità ha parcheggiato in via roma il suo Touareg R5 TDI praticamente sotto i portici con due ruote sul marciapiedone e intanto faceva salire i marmocchi dietro...il classico "off road" di tutti i giorni!

Si ma quanto sono in giro i Tuareg con il v10TDI o gli X5 col 4.4 benzina?
Che poi quella signora parcheggi sul marciapiedi col Tuareg per far salire i figli non capisco cosa c'entri. Se quella è abituata a quei comportamenti, sul marciapiede ci salirebbe pure con la Panda.
Sarebbe forse giustificata in questo caso?

Ancora con sta storia...e che palle Marco, leggi bene solo quello che ti fa comodo...ho messo i puntini di sospensione fra un'affermazione e l'altra, la prossima volta lascio 15 righe di spazio così è più chiaro, ok? Tu porti dei dati che non dimostrano un tubo...è ovvio che se prendi un SUV di piccole dimensioni, con un motore Euro 4 fra l'altro identico a quello delle vetture con cui fai il confronto consumerà più o meno lo stesso...infatti la Verso che ha dimensioni maggiori, aerodinamica paragonabile (almeno ad occhio...son dei "mattoni" tutte e due) e peso simile consumino più o meno uguale o in proporzione...il problema non sono sicuramente i RAV4, le Vitara, i Jimny, i Pajero Pinin che DA MOLTI ANNI spopolano in città, quanto i mega SUV stile Cayenne, X5, Touareg, ML & Co che hanno motori enormi, consumano uno sproposito e di consueguenza inquinano di più e son decisamente più "invasivi" in casco di incidenti cittadini (motorini, biciclette, pedoni e citycar)...PER QUESTI sarei d'accordo con una tassazione maggiore rispetto alle autovetture comuni...magari calcolata in base al consumo e al peso... L'esempio della signora era per ritirare fuori il solito luogo comune immediatamente dimostrato dell'uso abituale che ahimé hanno questi splendidi veicoli ipertecnologici che sono quotidianamente "sprecati" per un utilizzo che non ha nessuna attinenza con ciò per cui son stati concepiti...

Citazione di: lou il Luglio 02, 2004, 23:45:56
Si ma quanto sono in giro i Tuareg con il v10TDI o gli X5 col 4.4 benzina?

Non mi vorrai far credere che un Touareg R5 TDI o un X5 3.0d consumi & inquini nel ciclo urbano quanto una Punto 1.2 o una Polo 1.4 TDI spero?!

CitazioneChe poi quella signora parcheggi sul marciapiedi col Tuareg per far salire i figli non capisco cosa c'entri. Se quella è abituata a quei comportamenti, sul marciapiede ci salirebbe pure con la Panda.
Sarebbe forse giustificata in questo caso?

Lou, non ti MBizzare anche tu, dai...lo sai benissimo come la penso sull'argomento...io sparerei a tutti, cmq ti sfido a dimostrare che una Panda parcheggiata in doppia fila in una via cittadina abbia gli stessi ingombri di un X5 messo nella stessa posizione...

Citazione di: Homer il Luglio 03, 2004, 00:06:34
Non mi vorrai far credere che un Touareg R5 TDI o un X5 3.0d consumi & inquini nel ciclo urbano quanto una Punto 1.2 o una Polo 1.4 TDI spero?!
Lou, non ti MBizzare anche tu, dai...lo sai benissimo come la penso sull'argomento...io sparerei a tutti, cmq ti sfido a dimostrare che una Panda parcheggiata in doppia fila in una via cittadina abbia gli stessi ingombri di un X5 messo nella stessa posizione...

Giorgio, abbi pazienza, ma anche te stai scegliendi i termini di paragone che piu' ti fanno comodo. Perche' devi paragonare un Touareg od un X5 ad una Punto o ad un Polo?

Non sarebbe piu' logico paragonarle, che so, a Passat o Bmw 5-er?

Sarebbe curioso fare un paragone in termini di inquinamento e consumo urbano fra Cayenne Turbo ed una berlina di prestazioni analoge, come per esempio Audi S6.

Comunque, dopo risposte di un certo tipo, mi sto domandando che senso abbia continuare a postare in questo genere di Thread... Non si arriva da nessuna parte.

Propongo di non riaprire piu' Thread di questo tipo, le pagine si sprecano e non si arriva mai da nessuna parte.... Ed inoltre, da entrambi le parti, potremmo essere visti dai visitatori come "ignorantelli", sia per coloro Pro-Suv che Anti-Suv.
Saludos a todos,
Alessandro

Ale la risposta è semplice:perché comprare una Porsche, una RS6 o una Ferrari per usarla in città per andare a fare la spesa è assurdo (a parte che non si vedon in giro persone usare macchine del genere in quel modo abitualmente...quanti SUVvoni si vedono invece in giro x le città?!)...in ogni caso sarei d'accordo come ho già detto nel thread apposito anche su una tassazione delle autovetture in base al costo di acquisto, al consumo e all'inquinamento prodotto...indipendentemente dal fatto che siano SUV o supercar o salcazzo...

x la cronaca...non mi pare che ci sia scritto da nessuna parte che sei obbligato ad aprire questi thread se ti dan tanto fastidio...in casi come questo c'è nel titolo ben chiaro l'argomento, puoi benissimo saltarlo o segnarlo come già letto... inoltre aggiungo che ultimamente i thread su questo argomento vengon iniziati da chi è contro l'attacco continuo alla categoria   Cos'è, in questo caso non bisogna controbattere?

Non capisco invece perchè non si dovrebbe discutere, e non capisco dove sarebbe la "comodità" dell'esempio portato. L'esempio (che non è mio, l'ho solo trascritto pari pari da l'Autojournal) dimostra in modo inequivocabile che se si tassano categorie di vetture in quanto tali, l'inquinamento  non c'entra nulla, è solo un mero pretesto.  

E a questo proposito non trovo per nulla interessante l'argomentazione portata da Homer per cui i dati si spiegano facilmente col peso; è vero, ma ciò non toglie un'oncia alla validità dell'esempio e del ragionamento che ho svolto al primo capoverso. Sono certo che molti altri esempi di questo tipo si possano fare. Trovo invece interessante che si sottolineino - come una colpa - i comportamenti "medi", o presunti "medi", dei possessori dei Suv, come se l'abito facesse il monaco... Ho visto non so quante persone nella mia vita senza Suv ma con vetture più o meno prestanti tenere comportamenti arroganti...

Da dove scaturirebbe poi la supposta apparente "ignoranza" che emanerebbe da questa discussione, è un mistero.

Citazione di: Homer il Luglio 03, 2004, 00:28:25
Ale la risposta è semplice:perché comprare una Porsche, una RS6 o una Ferrari per usarla in città per andare a fare la spesa è assurdo (a parte che non si vedon in giro persone usare macchine del genere in quel modo abitualmente...quanti SUVvoni si vedono invece in giro x le città?!)...in ogni caso sarei d'accordo come ho già detto nel thread apposito anche su una tassazione delle autovetture in base al costo di acquisto, al consumo e all'inquinamento prodotto...indipendentemente dal fatto che siano SUV o supercar o salcazzo...

x la cronaca...non mi pare che ci sia scritto da nessuna parte che sei obbligato ad aprire questi thread se ti dan tanto fastidio...in casi come questo c'è nel titolo ben chiaro l'argomento, puoi benissimo saltarlo o segnarlo come già letto... inoltre aggiungo che ultimamente i thread su questo argomento vengon iniziati da chi è contro l'attacco continuo alla categoria   Cos'è, in questo caso non bisogna controbattere?

Certo che tassare sulla base di dati oggettivi di inquinamento è tutta un'altra cosa, e tutte le obiezioni da me avanzate cadrebbero...

A parte che non ho capito a cosa tu ti riferisca con la storia dell'ignoranza, che non ho mai citato (me ne guarderei bene quando mi rivolgo a te...viste le minacce che hai fatto in precedenza per molto meno non vorrei dovermi cercare un avvocato), mi permetto di portare qualche dato, anche se preso non da un'affidabile e imparziale rivista francese ma "solo" da Auto (d'altra parte è l'unica che sottomano fornisce una banca dati considerevole)...l'inizio non mi conforta tanto: prendo un X5 3.0d che mi fa 9km/l in autostrada e 7,6 in città, lo confronto con il 530d e che fa 12,3 in autostrada ma solo 7,8 in città e mi pongo qualche dubbio... Mi conforta un po' di più notare come l'Honda CRV 2.0 automatico faccia 8,1km/l in autostrada e 8,5 in città contro ad esempio i 10,7 e 8,4 di una automatica sempre Honda ma di cubatura e dimensioni ben + grandi: la new Accord 2.4 automatica. Passo in Mercedes e trovo che la ML320 mi spara un 6km/l in autostrada e 3,5km/l in città contro i 7,8 e 9km/l della E 320 automatica e mi conforto sempre più...intanto avevo omesso che un X3 3.0i fa 7,9 e 7,5km/l (sempre rispettivamente autostrada e città) contro i 9,6 e 8,9 del 330xi...purtroppo il Touareg è stato provato solo in versione V10 TDI (totalizzante 7,6 e 5,1km/l nei soliti test) e non ci son modelli confrontabili in casa VW...la Phaeton W12 è troppo grossa, magari già + interessante è notare che la Passat Variant W8, a benzina, faccia dei vicini 7,0 e 5,5km/l...anche in casa Volvo a onor del vero i dati non son perfettamente confrontabili: V70 D5 (TA e manuale)vs. XC90 D5 Geartronic totalizzano 13,2-9,1km/l nell'autostradale e 10,5-7,4km/l in città...ah, guardando in casa Toyota poi i risultati son più o meno simili a quelli dell'AJ (rispettivamente per Avensis Wagon-Rav4-Corolla Verso i valori sono 13,2-11,0-12,6km/l nell'autostradale e 12,7-11,1-10,6km/l nell'urbano)...infine anche scomodando due mostri sacri i risultati del SUV non sono così eccezionali: la 996 turbo fa 9,3km/l in autostrada e 6,1 in città contro i 5,2 e 3,9km/l nelle stesse condizioni del Cayenne Turbo...

Citazione di: Homer il Luglio 03, 2004, 00:28:25
In ogni caso sarei d'accordo come ho già detto nel thread apposito anche su una tassazione delle autovetture in base al costo di acquisto, al consumo e all'inquinamento prodotto...indipendentemente dal fatto che siano SUV o supercar o salcazzo...

E su questo siamo daccordo, specie per quanto riguarda il discorso inquinamento. Consumare di piu' non sempre significa inquinare anche di piu'.

Citazione di: Patarix il Luglio 03, 2004, 00:18:24
dopo risposte di un certo tipo, mi sto domandando che senso abbia continuare a postare in questo genere di Thread... Non si arriva da nessuna parte.

Citazione di: Homer il Luglio 03, 2004, 00:28:25
x la cronaca...non mi pare che ci sia scritto da nessuna parte che sei obbligato ad aprire questi thread se ti dan tanto fastidio...in casi come questo c'è nel titolo ben chiaro l'argomento, puoi benissimo saltarlo o segnarlo come già letto... inoltre aggiungo che ultimamente i thread su questo argomento vengon iniziati da chi è contro l'attacco continuo alla categoria   Cos'è, in questo caso non bisogna controbattere?

Giorgio, credo tu mi stia malinterpretando. A me non danno fastidio Topik di questo tipo ma non posso nascondere la mia perplessita' nel leggere alcune risposte. La mia frase "mi sto domandando che senso abbia continuare a postare in questo genere di Thread... " e' riferita a me stesso, ovvero: "Dopo aver letto alcuni tipi di risposte, personalmente credo sia inutile continuare a rispondere per difendere le scelte di chi in Europa ha scelto tale tipo di veicolo".

Il problema piu' grosso per me riguarda quello dell'abbassamento del livello del pistone, quando ci si mette a parlare di certe cose. Si partoriscono Thread su Thread, e alla fine non si giunge a nessuna conclusione; proprio come succedeva su un vecchio forum dove tutti noi una volta partecipavamo attivamente.

Insomma, da entrambi le parti (Pro-Suv e Anti-Suv) cerchiamo di evitare di riaprire Thread di questo genere. Ne guadagna la "Qualita'" del Pistone

Saludos a todos,
Alessandro

Citazione di: Homer il Luglio 03, 2004, 01:03:12
A parte che non ho capito a cosa tu ti riferisca con la storia dell'ignoranza, che non ho mai citato (me ne guarderei bene quando mi rivolgo a te...viste le minacce che hai fatto in precedenza per molto meno non vorrei dovermi cercare un avvocato), mi permetto di portare qualche dato, anche se preso non da un'affidabile e imparziale rivista francese ma "solo" da Auto (d'altra parte è l'unica che sottomano fornisce una banca dati considerevole)...l'inizio non mi conforta tanto: prendo un X5 3.0d che mi fa 9km/l in autostrada e 7,6 in città, lo confronto con il 530d e che fa 12,3 in autostrada ma solo 7,8 in città e mi pongo qualche dubbio... Mi conforta un po' di più notare come l'Honda CRV 2.0 automatico faccia 8,1km/l in autostrada e 8,5 in città contro ad esempio i 10,7 e 8,4 di una automatica sempre Honda ma di cubatura e dimensioni ben + grandi: la new Accord 2.4 automatica. Passo in Mercedes e trovo che la ML320 mi spara un 6km/l in autostrada e 3,5km/l in città contro i 7,8 e 9km/l della E 320 automatica e mi conforto sempre più...intanto avevo omesso che un X3 3.0i fa 7,9 e 7,5km/l (sempre rispettivamente autostrada e città) contro i 9,6 e 8,9 del 330xi...purtroppo il Touareg è stato provato solo in versione V10 TDI (totalizzante 7,6 e 5,1km/l nei soliti test) e non ci son modelli confrontabili in casa VW...la Phaeton W12 è troppo grossa, magari già + interessante è notare che la Passat Variant W8, a benzina, faccia dei vicini 7,0 e 5,5km/l...anche in casa Volvo a onor del vero i dati non son perfettamente confrontabili: V70 D5 (TA e manuale)vs. XC90 D5 Geartronic totalizzano 13,2-9,1km/l nell'autostradale e 10,5-7,4km/l in città...ah, guardando in casa Toyota poi i risultati son più o meno simili a quelli dell'AJ (rispettivamente per Avensis Wagon-Rav4-Corolla Verso i valori sono 13,2-11,0-12,6km/l nell'autostradale e 12,7-11,1-10,6km/l nell'urbano)...infine anche scomodando due mostri sacri i risultati del SUV non sono così eccezionali: la 996 turbo fa 9,3km/l in autostrada e 6,1 in città contro i 5,2 e 3,9km/l nelle stesse condizioni del Cayenne Turbo...

Il discorso dell'ignoranza era riferito a Patarix (lui ne parla) non a Homer. Non ho poi minacciato nessuno, tranne un signore (non tu) che aveva perso completamente la bussola e che mi stava diffamando, come ben sai.

Si possono portare anche migliaia di esempi, ma ciò non muta la sostanza: non è vero che i SUV sono i veicoli più inquinanti del mercato sempre, non solo considerando in astratto categorie diverse di vetture con meccanica simile, ma ancora di più andando a vedere la reale diffusione di queste vetture (il 90% almeno dei SUv sono diesel dell'ultima generazione, con un tasso più alto rispetto a berline, coupè o altro). Non solo, ma ci sono veicoli diffusi nelle nostre città come  i commerciali leggeri che consumano di più, e spesso sono anche molto vecchi.. Se si vuole tassare rispetto all'inqinamento, allora non si prende in considerazione una categoria di vetture, ma i dati reali di inquinamento come parametro della tassazione.
Io poi sarei più favorevole ad una tassazione che, ad esempio, si basi su un rapporto  tra inquinamento e categoria del veicolo, in modo da non penalizzare a priori certi segmenti del mercato...

Io mi ritiro in buon ordine. Preferisco non continuare discussioni dove ci sono delle prevenzioni per partito preso contro questo o quel tipo di veicolo; cosa abbastanza frequente qui sul forum.
Ribadisco solo quanto già espresso; mai che una volta i nostri ecologi del forum abbiamo elevato la benché minima critica a vetture sportive, magari tiratissime, chippate o elaborate e chi più ne ha più ne metta, che quanto a inquinamento, consumi e plateale inutilità possono dare dei punti a molti SUV.
Ma si sà; qui sportivo è bello, corridori o presunti tali sono in maggioranza,  e nel nome della sportività tutto va bene.
Inoltre, se vogliamo essere presi sul serio, evitiamo di paragonare il Tuareg V10 con una Punto.

Citazione di: lou il Luglio 03, 2004, 12:36:40
Io mi ritiro in buon ordine. Preferisco non continuare discussioni dove ci sono delle prevenzioni per partito preso contro questo o quel tipo di veicolo

Mi permetto di aggiungere che le critiche piovono su auto da 50.000 euro in su (eccetto la 550 di barn), poi se si vanno a leggere i commenti su auto senza mercato o economiche o tamarre e anche bruttine sembra di sentir parlare di capolavori assoluti... Questa è la mia personale impressione.