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   Re: Turbine a geometria fissa e variabile   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
vatanen
Giugno 09, 2006, 15:02:15 pm
Utente standard, V12, 21350 posts
In realtà si tratta, CREDO, di una variazione di PASSO (analoga a quella delle eliche degli aerei o delle navi).  E, sempre CREDO, equivale ad una variazione della SEZIONE di passaggio, in termini di dinamica dei fluidi....  ossia credo che la variazione di incidenza equivalga ad una variazione di sezione...   

ingegneriiiiiiiiii..... aita!


potreste benissimo aver ragione tu e cizu...la variazione di sezione porta sicuramente enormi vantaggi!mi piacerebbe però sapere anche dagli inge,se l'angolo di incidenza favorisce o meno questa cosa..

Mi piace l'odore di miscela la mattina...cit.
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   Re: Turbine a geometria fissa e variabile   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Losna
Giugno 09, 2006, 15:04:18 pm
Visitatore, , posts
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   Re: Turbine a geometria fissa e variabile   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
vatanen
Giugno 09, 2006, 15:21:32 pm
Utente standard, V12, 21350 posts
gli inge ci sono quando c'è da sguiazzare nello stronzio, quando ne hai bisogno spariscono....

quello che intendevo, è che probabilmente la sezione di una turbina, o di un'elica, è NOMINALE e dipende appunto dall'incidenza delle pale.....


non so cosa intenda tu per nominale sinceramente... Embarrassed

il mio libro di macchine a fluido,dice che all'aumentare della portata di fluido e al crescere dei giri della macchina,le pale devono passare da una posizione radiale ad una assiale per migliorare il rendimento della turbomacchina...


se fosse un prob di sola sezione,ipotizzo che sarebbe molto più semplice strozzare i fluidi a monte...come appunto la 405 t16
« Ultima modifica: Giugno 09, 2006, 15:30:52 pm da vatanen »

Mi piace l'odore di miscela la mattina...cit.
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   Re: Turbine a geometria fissa e variabile   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Cizu solo lo stolto pensa, perche' il saggio già sa
Giugno 09, 2006, 15:27:13 pm
Utente standard, V12, 6982 posts
Mo' ci provo.


Siccome la quantità di gas di scarico è, grosso modo, proporzionale al regime, ai bassi regimi arriva poco gas.  Ergo ci vorrebbe una turbina piccola.....   se tenti di innaffiare il giardino con il getto del rubinetto ma utilizzando un tubo delle fogne, al massimo ti bagni i piedi....  Agli alti regimi arriva molto gas, ergo ci vorrebbe una turbina grossa....   se attacchi la canna per innaffiare alla base di una diga, innaffi il giardino dei cinesi e non il tuo...

La turbina a passo variabile è una turbina che è "piccola" ai bassi regimi, "grande" agli altri.

E, per "cambiare dimensione", agisce cambiando l'inclinazione delle palette con una elle sola...


Ingegneriiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii...  aita!

allora e' come la so io, che aveva di sbagliato la mia dicitura, a parte la grammatica italiana?

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   Re: Turbine a geometria fissa e variabile   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
vatanen
Giugno 09, 2006, 15:29:23 pm
Utente standard, V12, 21350 posts
allora e' come la so io, che aveva di sbagliato la mia dicitura, a parte la grammatica italiana?

leggi il mio post appena sopra... Wink

Mi piace l'odore di miscela la mattina...cit.
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   Re: Turbine a geometria fissa e variabile   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Emi ...e quattro!
Giugno 09, 2006, 15:37:00 pm
Utente standard, V12, 58087 posts

"Casey è il pilota con il più grande talento che io abbia mai incontrato" JLorenzo, Stoner a Rossi “La tua ambizione è superiore al tuo talento”… mancherai Casey, per me sei a livello del mito Kevin
emi_kit@hotmail.com Guarda Profilo Email  Loggato 
   Re: Turbine a geometria fissa e variabile   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Cizu solo lo stolto pensa, perche' il saggio già sa
Giugno 09, 2006, 15:38:50 pm
Utente standard, V12, 6982 posts
leggi il mio post appena sopra... Wink

stai calmo, sai che io leggo un post si e un post no.

in pratica siamo riusciti a tirar fuori da una domanda tutto sommato semplice, un thread incasinatissimo (come succede tutte le volte,  ovvio)

il dizionario tecnico dell'automobilismo, in corrispondenza dell'immagine che hai messo parla di:

Spaccato di turbina (immagine)
TURBINA

La turbina a palette variabili montata sul motore della Fiat Croma TD i.d., in una trasparenza schematica: le frecce indicano le diverse configurazioni delle palette stesse pre ottimizzare la pressione.


parla proprio di pressione
poi non lo so, in questo caso parlo per ragionamenti da elementari, a casa ho un pdf che parla bene della turbina ma non lo ricordo affatto, inoltre sono cose che non ho mai studiato in ambito scolastico.

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   Re: Turbine a geometria fissa e variabile   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Danny Ribpts-Fvisvascvi
Giugno 09, 2006, 15:43:52 pm
Utente standard, V12, 5851 posts

non so cosa intenda tu per nominale sinceramente... Embarrassed

il mio libro di macchine a fluido,dice che all'aumentare della portata di fluido e al crescere dei giri della macchina,le pale devono passare da una posizione radiale ad una assiale per migliorare il rendimento della turbomacchina...


se fosse un prob di sola sezione,ipotizzo che sarebbe molto più semplice strozzare i fluidi a monte...come appunto la 405 t16
una cosa è l'incidenza delle pale. Un'altra la posizione assiale o radiale. Le turbine per auto sono radiali.
Una variazione di sezione crea una differenza di pressione.
Credo di poter dire che una turbina, fissati i triangoli di velocità, la sezione e velocità del fluido, sviluppa una potenza "standard".
Io però sono un gestionale.. e l'esame di macchine, pur avendolo ripetuto "qualche" volta, ho pensato bene di rimuoverlo dalla mia mente.
« Ultima modifica: Giugno 09, 2006, 15:45:50 pm da Danny »

We’re flying high; Watching the world pass us by; Never want to come down; Never want to put my feet back down on the ground.
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   Re: Turbine a geometria fissa e variabile   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Losna
Giugno 09, 2006, 16:02:32 pm
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   Re: Turbine a geometria fissa e variabile   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Losna
Giugno 09, 2006, 16:04:19 pm
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   Re: Turbine a geometria fissa e variabile   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
diabolik82
Giugno 09, 2006, 18:20:47 pm
Visitatore, , posts
'Sti casso di Ing. mica stanno tutto il giorno a trastullarsi con SpongeBob Tongue Tongue

Allora semplicemente. Danny ci è andato vicino con i triangoli di velocità. Sta proprio lì il trucco.

A basso regime le palette sono "chiuse", e fanno si che i gas di scarico, che sono pochi in portata, e quindi in pressione (essendo per un condotto fisso e un fluido comprimibile direttamente collegati) arrivino molto tangenziali alla turbina. E quindi possiedano un'elevata velocità tangenziale, e quindi pressione in quel senso. Che fa girare la turbina.

Agli alti regimi le palette si aprono. Perchè a quei regimi, la portata e la pressione dei gas di scarico è sufficiente ad avere la velocità tangenziale voluta, ma se le palette sono chiuse si avrebbe una velocità radiale, oltre una sezione, troppo piccola per evuacuare tutta la massa di gas di scarico senza distruggere la girante (difatti la portata di una turbina è uguale al prodotto della sezione per la velocità di rotazione)

x Vatanen. La strozzatura a monte è una vaccata.....introduci una laminazione con conseguente perdita di pressione e perdita di lavoro per attrito viscoso........ Wink
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   Re: Turbine a geometria fissa e variabile   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
vatanen
Giugno 10, 2006, 04:59:39 am
Utente standard, V12, 21350 posts
'Sti casso di Ing. mica stanno tutto il giorno a trastullarsi con SpongeBob Tongue Tongue

Allora semplicemente. Danny ci è andato vicino con i triangoli di velocità. Sta proprio lì il trucco.

A basso regime le palette sono "chiuse", e fanno si che i gas di scarico, che sono pochi in portata, e quindi in pressione (essendo per un condotto fisso e un fluido comprimibile direttamente collegati) arrivino molto tangenziali alla turbina. E quindi possiedano un'elevata velocità tangenziale, e quindi pressione in quel senso. Che fa girare la turbina.

Agli alti regimi le palette si aprono. Perchè a quei regimi, la portata e la pressione dei gas di scarico è sufficiente ad avere la velocità tangenziale voluta, ma se le palette sono chiuse si avrebbe una velocità radiale, oltre una sezione, troppo piccola per evuacuare tutta la massa di gas di scarico senza distruggere la girante (difatti la portata di una turbina è uguale al prodotto della sezione per la velocità di rotazione)

x Vatanen. La strozzatura a monte è una vaccata.....introduci una laminazione con conseguente perdita di pressione e perdita di lavoro per attrito viscoso........ Wink

so che la strozzatura a monte non è il massimo,infatti è stata soppiantata in tutto...

da quel che hai detto tu avevo intuito giusto dicendo all'inizio,che l'angolo delle pale serve a direzionare il flusso,tangenzialmente per basse portate e poi verso il centro per le altre...non ho infatti ben capito la correzione di danny.. Undecided

Mi piace l'odore di miscela la mattina...cit.
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   Re: Turbine a geometria fissa e variabile   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Giugno 10, 2006, 06:18:50 am
Staff, V12, 23869 posts
ehilà....vediamo di incasinare un pò di più la situazione.... Grin Grin, cominciamo con il dire che i gas di scarico del motore , che vengono usati per azionare la turbina sono caratterizzati da:
massa (cioè "quanto" gas esce)
velocità ..in m/s
massa x velocità = portata
esempio stupido: devo far passare 100 kg di mattoni atraverso una finestra, se è una finestra molto grande posso buttare tutti i 100 kg attraverso la finestra in un colpo solo in 1 secondo, se è una finestrella piccola, faccio passare 10 mattoni alla volta, per far passare tutti i 100 mattoni nello stesso tempo , cosa devo fare: falri passare un pò alla volta, ma velocissimamente.

nella turbina , io ho da smaltire un certo quantitativo di gas di scarico, posso decidere di far passare questo gas lentamente, attraverso un condotto (come sia fatto questo condotto lo dico tra un attimo) bello largo, o molto velocemente attraverso un condotto piccolo.
Fin qui...semplice.
In realtà, il condotto ..ha in mezzo le giranti della turbina..il gas ha una sua energia cinetica (massa x velocità al quadrato) , quando "urta" le pale della turbina le fa girare...le fa girare con tanta più potenza quanto più alta è la sua energia cinetica...(ed altre cose anche..ma per adesso prendiamo solo questa)
più o meno , la potenza che posso tirar fuori dalla turbina è proporzionale alla differenza tra l'energia cinetica PRIMA e quella DOPO la turbina...quindi se prima io ho 2 m/s di velocità del gas e dopo ho 1 m/s , cosa succede se alzo la velocità da 2 a 2.1 m/s ma dopo rimango ancora a 1?

succede che la potenza che ottengo nel primo caso è (2*2) - (1*1) = 4-1 = 3
nel secondo è (2.1*2.1)-(1*1) =  4.41 -1 = 3.41

cioè aumentando la velocità del gas del 5%, ho tirato fuori il 13% di potenza in più.

(non è cosi lineare la faccenda , ma il principio fisico è questo)
prendiamo un ipotetico motore MONOcilindrico..
ora, la portata dei gas di scarico ad un certo numero di giri è quella, perchè se faccio 3000 giri al minuto, son 50 giri al secondo, di questi 50 giri il cilindo si riempe ogni 2 giri , quindi se per ipotesi il mio cilindro fosse da 1 dmc, avrei 1 dmc di aria x 50/2 = 25 dmc al secondo da smaltire..
e questo valore di 25 dmc /sec non cambia...tanta aria entra , (lasciamoperdere il combustibile) tanta aria esce..(poi in realtà l'aria con la combustione aumenta di volume etc etc.. ma facciamo l'esempio volutamente sbagliato, la dimostrazione rigorosa son 200 pagine)
però..se questa aria la faccio muovere più veloce, se metto una turbina tiro fuori più potenza..come faccio a farla muovere più veloce? (vedi l'esempio della canna da innaffiare) mettendo un tubo più piccolo..
il problema è che a 3000 giri ho 25 dmc , ma a 6000 rpm ne avrò 50 , quindi quel condotto che a 3000 giri mi dava una velocità "bella" a 6000 giri è in crisi....non ce la fa...dovrei avere un condotto che si adatta ...alla velocità..ecco quindi la geometria variabile. poi che si parli di turbine o di condotti di aspirazione etc..il principo è sempre lo stesso: adattare la sezione del passaggio dell'aria in modo da avere sempre le condizioni migliori..perchè è vero che il fluido più veloce ha più energia, ma più è veloce e più si muove in maniera "sporca" , turbolenta..incasinata..etc..



L'ortografia della lingua italiana è freeware, ciò significa che è possibile usarla gratuitamente. Tuttavia non è Opensource, quindi non è possibile modificarla o pubblicarne forme modficate.
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   Re: Turbine a geometria fissa e variabile   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
diabolik82
Giugno 10, 2006, 09:19:27 am
Visitatore, , posts
...non ho infatti ben capito la correzione di danny.. Undecided

Si sarà confuso con i compressori assiali per turbine a vapore Grin
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   Re: Turbine a geometria fissa e variabile   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
vatanen
Giugno 10, 2006, 14:46:23 pm
Utente standard, V12, 21350 posts
ehilà....vediamo di incasinare un pò di più la situazione.... Grin Grin, cominciamo con il dire che i gas di scarico del motore , che vengono usati per azionare la turbina sono caratterizzati da:
massa (cioè "quanto" gas esce)
velocità ..in m/s
massa x velocità = portata
esempio stupido: devo far passare 100 kg di mattoni atraverso una finestra, se è una finestra molto grande posso buttare tutti i 100 kg attraverso la finestra in un colpo solo in 1 secondo, se è una finestrella piccola, faccio passare 10 mattoni alla volta, per far passare tutti i 100 mattoni nello stesso tempo , cosa devo fare: falri passare un pò alla volta, ma velocissimamente.

nella turbina , io ho da smaltire un certo quantitativo di gas di scarico, posso decidere di far passare questo gas lentamente, attraverso un condotto (come sia fatto questo condotto lo dico tra un attimo) bello largo, o molto velocemente attraverso un condotto piccolo.
Fin qui...semplice.
In realtà, il condotto ..ha in mezzo le giranti della turbina..il gas ha una sua energia cinetica (massa x velocità al quadrato) , quando "urta" le pale della turbina le fa girare...le fa girare con tanta più potenza quanto più alta è la sua energia cinetica...(ed altre cose anche..ma per adesso prendiamo solo questa)
più o meno , la potenza che posso tirar fuori dalla turbina è proporzionale alla differenza tra l'energia cinetica PRIMA e quella DOPO la turbina...quindi se prima io ho 2 m/s di velocità del gas e dopo ho 1 m/s , cosa succede se alzo la velocità da 2 a 2.1 m/s ma dopo rimango ancora a 1?

succede che la potenza che ottengo nel primo caso è (2*2) - (1*1) = 4-1 = 3
nel secondo è (2.1*2.1)-(1*1) =  4.41 -1 = 3.41

cioè aumentando la velocità del gas del 5%, ho tirato fuori il 13% di potenza in più.

(non è cosi lineare la faccenda , ma il principio fisico è questo)
prendiamo un ipotetico motore MONOcilindrico..
ora, la portata dei gas di scarico ad un certo numero di giri è quella, perchè se faccio 3000 giri al minuto, son 50 giri al secondo, di questi 50 giri il cilindo si riempe ogni 2 giri , quindi se per ipotesi il mio cilindro fosse da 1 dmc, avrei 1 dmc di aria x 50/2 = 25 dmc al secondo da smaltire..
e questo valore di 25 dmc /sec non cambia...tanta aria entra , (lasciamoperdere il combustibile) tanta aria esce..(poi in realtà l'aria con la combustione aumenta di volume etc etc.. ma facciamo l'esempio volutamente sbagliato, la dimostrazione rigorosa son 200 pagine)
però..se questa aria la faccio muovere più veloce, se metto una turbina tiro fuori più potenza..come faccio a farla muovere più veloce? (vedi l'esempio della canna da innaffiare) mettendo un tubo più piccolo..
il problema è che a 3000 giri ho 25 dmc , ma a 6000 rpm ne avrò 50 , quindi quel condotto che a 3000 giri mi dava una velocità "bella" a 6000 giri è in crisi....non ce la fa...dovrei avere un condotto che si adatta ...alla velocità..ecco quindi la geometria variabile. poi che si parli di turbine o di condotti di aspirazione etc..il principo è sempre lo stesso: adattare la sezione del passaggio dell'aria in modo da avere sempre le condizioni migliori..perchè è vero che il fluido più veloce ha più energia, ma più è veloce e più si muove in maniera "sporca" , turbolenta..incasinata..etc..




ma ti devi mettere d'accordo con diabolik...perchè siam tutti d'accordo che una variazione di sezione aiuta la turbina,ma le palette orientabili,danno maggior beneficio grazie alla sezione differente o all'orientamento dei gas?era su questi punti che si disquisiva.. Wink

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