Qualche giorno fa tentavo di convincere mio padre che i diesel over 4.0sono una grossa cazzata
prima che prendiate a testate il monitor in questo thread non centra un casso diesel vs benzina
Ad esempio ho affermato chiaramente che un 735i svernicia tranquillamente un 740d e con isoldi di differenza ci mettilitri e litri di benzina.

Apro il listino di 4r e .........sorpresa!!!
Il 735i ha 272cv a 6200rpm e pesa 1860kg
il 740d ne ha 258 a 4000rpm e pesa 2015kg

come casso è che il 740d da un decimo sullo 0-100 alla 735i??
Un decimo è un'inezia d'accordo,ma mi aspettavo dai 14cv in +,dai rapporti presumibilmente + corti,dai quasi 200kg di peso in meno un risultato decisamente migliore.

Allora mi chiedo : in accelerazione conta solo al coppia??
la potenza serve x la velocità max e in allungo??
Com è che funziona?

aggiungo:allora è vero quel detto "di un motore paghi la potenza e usi la coppia"!

funziona che la potenza è derivata dalla coppia...e non viceversa..ai banchi prova si misura la coppia del motore..la si moltiplica per i giri , e si ottiene la potenza.
Poi..nella realtà succede che...servono tutte e due..però quello che il motore "vede" è la coppia:
Coppia motrice (che esprime lui) e coppia resistente..che è quella che gli arriva diciamo dalle ruote..Coppia motrice - coppia resistente = inerzia x accelerazione angolare..
il motore, aumenta di giri..trascina le ruote..e quindi aumenta la velocità..
Il trucco è che tra il motore e le ruote, ci sono i rapporti del cambio.
Che modificano la quantità di coppia...
per cui può succedere che grazie , appunto al gioco delle ,marce..i diesel si trovi ad avere una coppia alle ruote molto molto superiore a quella del benzina..anche se la potenza è minore.
Raggiungerà un velocità massima inferiore..ma perchè il motore va in fuorigiri..NOn perchè manchi la potenza...quindi in accelerazione la spunta..

ok,non mi è tutto chiaro al 100%,ma x sommi capi ci siamo.
HAi detto che il diesel (il mio era comunque un discorso generico)si trova ad avere maggior coppia alle ruote x via dei rapporti....vuoi dire quindi che i rapporti di quel diesel sono + corti?
in genere credevo che i diesel avessero rapporti + lunghi

il discorso "corto" oppure "lungo" (ehm...vabbè) ..è relativo.
se il motore ruota a 6000 giri, le ruote faranno un numero di giri pari a 6000/rapporto al ponte x rapporto marcia
normalmente girano meno.
se abbiamo per esempio , un rapporto al ponte di 3,5 : 1 , ed una Va da 1:1 (che poi sarebbe presa dretta) allora: 6000/(3,5 x1 ) = 1714 giri/minuto
Quindi 1714/60 = 28,57 giri al secondo.
Se ipotizziamo una circonferenza di rotolamento dei pneumatici di circa 1,75 m , allora la velocità sarà di 28,57 x 1,75 = 49,99 m/s , cioè 179,964 km/h.
però la coppia motrice, esercitata all'albero motore in questo caso..arivverà alle ruote "moltiplicata" per il rapporto di rotazione.
Immaginiamo che questi 6000 rpm corrispondano ad una potenza di 100 kW (136 cv) per comodità (lo so lo so...136 cv e 180 kmh...un cassone..ma vabbè)
La coppia esercitata dal motore sarà di: C = P x 9550/n cioè C = 100 x  9550/6000 = 159,16 Nm (circa 16,24 kgm.)
Alle ruote ne arrivano 159,16 x 3,5x1= 557,07
(tralasciamo il rendimento meccanico della trasmissione)
Ovvio che tu pensi di essere , anzichè in Va in Ia, a questopunto avresti che:
il rapporto al ponte è sempre lo stesso..cioè 3,5
ma il rapporto della Ia è 3:1
Quindi, velocità= 6000/(3,5x3) = 571,42 giri/min delle ruote, cioè 9,52 giri/sec , cioè 16,67 m/s , 60 kmh.
Coppia alle ruote = sempre 159,16 ma adesso per 10,5 = 1671 Nm.
Quindi il discorso "lungo" o "corto", convenzionalmente , per lo stesso motore, lo si riferisce al fatto di raggiungere la velocità max in fuorigiri o no..cioè la potenza max fornita dal motore eguaglia esattamente la potenza richiesta per l'avanzamento.
nel caso "diesel" vs "benzina" c'è un inghippo: con il diesel devo raggiungere la v max a circa a 4000 rpm, con il benzina posso arrivare , di solito, a 6000 (più o meno, ok?), con una differenza cosi grande..devo decidere se sto parlando di "a parità di velocità" oppure "a parità di giri motore".
perchè cambiano le cose..
anche perchè discorso di cui sopra è valido "a piena immissione"..quindi in ripresa, dove di solito si schiaccia a tavoletta..può darsi che alle ruore del diesel arrivi più coppia di quanto ne arrivi alle ruote del benzina, anche se il diesel è a 3000 giri, ed il benzina a 5000..
senza un diagrammino non è immediato...ed anch'io a spiegare queste cose non sono un asso...

nello scatto il  diesel contro un benzina non sportivo ha un grosso vantaggio,anche la 740 i raggiungerà per ogni marcia una velocità inferiore almeno nelle prime...quindi è come se avesse un cambio ravvicinato.inoltre la coppia da trattore a 2000 rpm aiuta non poco a spostare 2000 kg di auto....un benzina sportivo con i lpeso fatica di più perchè ha bisogno di un maggior incremento del diesel per salire di giri,ma sotto sforzo gli è più difficile,la potenza dissipata nelle 3 fasi non attive della sua combustione sono troppe per la forza della prima....il vecchio discorso del volano leggero o pesante!!
altro grosso vantaggio del diesel è il fatto che ha una coppia calante...ossia la spinta è molto più forte a 2000 rpm che a 4000 quando è a potenza max....il benzina difficilmente è così...percui capita spesso che entrambi a potenza max uguale abbiano la stessa spinta,ma più giù di giri il diesel spinga molto più forte...la potenza è una curva non un solo numero.....su queste grosse auto il diesel offre dei vantaggi prestazionali perdendo sotto tanti altri punti di vista......

nelle auto più piccole e leggere e dove il benzina è fatto per andare il diesel è spacciato nonostante la sua tanta coppia,è un motore con molta inerzia a salire,costringe ad avere rapporti troppo corti per motivi di utilizzo normale e non allunga a suff...inoltre il divario di potenza è sempre molto marcato rispetto a un buon benzina......il benzina aspirato magari andrà meno in certi momenti,ma la spunterà quando sarà in un stretto intorno della potenza max,ossia quando si ha la max accelerazione possibile....se un diesel e un benzina facessero una gara affiancati,continuerebbeo a distanziarsi e riprendersi ad ogni cambio marcia per l'enorme diversità che li distingue!!

prendo spunto da questa equazione
C = P x  9550/giri
il 740d C=189*9550/4000=451nm di coppia a 4000rpm,giusto?
735i C=200*9550/6200=308.06nm
quindi tutto sta a vedere ora quanta coppia arriva alle ruote giusto.Secondo la tua spiegazione,a parità di rapporti e di altro dati questo numeri dovrebbe vincere il 740d,giusto?
X vedere quanta coppia arriva alla ruota dobbiamomoltiplicare la coppia x il rapporto al ponte e quello alla ruota.Quindi + i rapporti sono corti + potenza arriva alla ruota,vista così con quei 140nm in + non sembra + tanto strano che vinca il 740d in accelerazione.
Non mi convince tanto però,il fatto che la coppia dipenda negativamente dal numero di giri,perchè  così i motori che hanno regimi motociclistici o quasi,dovrebbero avere scarsa accelerazione o no?

alle ruote arriva la coppia, suppongo che tu nel dire che la coppia dipende negativamente dal numero di giri, intenda dire che decresce..
allora..in realtà quello che conta è la differenza, tra coppia motrice e coppia resistente..per semplificare il discorso ti riporto l'esempio classico F = ma
se tu hai una Forza che "spinge" F1 ed una Forza che "rallenta" F2, l'equazione diventa F1-F2 = ma
anche F1 decresce..basta che sia sempre superiore ad F2 per continuare ad accelerare..quando F1=F2..non acceleri più...ma la velocità la mantieni...
la coppia non è altro che una Forza x braccio...
nel caso di oggetti  in moto rotatorio il principio è simile, l'equazione diventa C1-C2 = I x alfa, dove alfa è l'accelerazione angolare..(quindi aumenta il numero di giri)
(SE IL WEBBMASTER MI mettesse UN MATH Editor..anzichè occuparsi di quella ghenga di GM!!!!!... . )
Oro..per farla "breve"  provo a spiegare (non son sicuro di riuscirci) cosa succede:..c'è una Forza che si oppone al moto (aerodinamica, attrito ruote etc)..le ruote motrici nel punto di contatto "spingono" in modo da opporsi a questa Forza..Ok? rispetto al mozzo ruota, questa Forza ha un braccio che è pari a al raggio della ruota..quindi genera una coppia..
quindi, se consideriamo cosa succede sul semiasse abbiamo: coppia motrice che arriva da lmotore attraverso il cambio..coppia resistente che arriva dalla forza con cui il pneumatico nell'area di contatto spinge..moltiplicata per il raggio della ruota..
vedi l'equazione..di cui sopra..se la coppia motrice è superiore a quella resistente l'auto accelera.
Come si arriva alla potenza: la potenza è Forza x velocità.
Quindi...ecco perchè un TIR da 44 t richiede 400 cv per fare 140 kmh...mentre una Ferrari con 400 cv fa 300 kmh..
La Forza che si oppone all'avanzamento deL TIR è maggiore, la velocità è minore..il prodotto è lo stesso..
(continua)

nel caso della moto...anche se  la coppia motrice è scarsa..la coppia resistente è abbastanza bassa..inoltre il fatto che il motore faccia 14.000 rpm..fa si che per fare 220 con ruote comunque da 20"..consente di accorciare i rapporti..aumentando la coppia che arriva al mozzo della ruota motrice..
quello che devi considerare nella tua analisi..(corretta)..è il diametro di rotolamente delle ruote..comunque le ruote da moto sono da 17"-18" etc..quindi con diametro di rotolamento di circa 180 cm..per fare 180 kmh..devi fare..50 giri sec..3000 giri min..quindi..se il motore può ruotare fino a 12000 rpm..puoi far si che il rapporto di riduzione totale sia..4..
un motore da auto che arriva a 6000 rpm..per avere alle ruote 50 giri sec..3000 rpm..devi ridurre per 2..
quindi in un caso moltipliche la coppia per 4, nell'altro per 2..aggiungi che la Forza che si oppone all'avanzamento della moto è minore di quella dell'auto..quindi la coppia resistente alla ruota motrice è minore..ed ecco come si rsolve il problema.
non solo..cmq vale la legge F = ma.
sia nel caso della moto che dell'auto..ma la massa della moto è minore di quella dell'auto..
quindi di nuovo...
sperandi di averti incasinato abbastanza...

non c'è male

x motori con regimi quasi motociclistici intendevo sempre auto,tipo v-tec,wankel etc.Comunque il principio non cambia.

Ti ringrazio x le spiegazioni,ho capito tante cosette che non sapevo

Giusto x vedere se ho davvero capito,tra il 740d e il 735i, riportando i calcoli che ho fatto:
740d C=189*9550/4000=451nm di coppia a 4000rpm
735i C=200*9550/6200=308.06nm
ipotizzando pari condizioni ,pari massa,pari rapporti,pari omme ecc
vince il 740d giusto??

giusto, però devi controllare che la differenza dei rapporti non si mangi quel 50% di coppia in più..

Ne approfitto per chiederti qualcosa riguardo al rotolamento pneumatici:

presupponendo la stessa vettura con 15 o 16, se il rotolamento rimanesse invariato le prestazioni sarebbero le stesse?? idem i consumi???

Se invece paragono 16 e 17 a con rotolamento leggermente maggiore per il secondo allora con i 17 avrò ripresa ed accelerazioni inferiori per via del maggior attrito ma in allungo un leggero vantaggio per via del numero di giri  inferiori della ruota.... o no??

se anche la massa di gomme e cerchi e la larghezza restassero uguali direi di si
credo di si,passo la palla al maestro

è un casino con i pneumatici..provo a spiegare il perchè: se vai a vedere dove parlavo della coppia che "vede" i semiasse..capisci che c'è una fregatura: diametro maggiore = maggior circonferenza di rotolamento = maggior velacità a parità di gira ruota, ma anche maggiro braccio per la forza che si oppone al moto..quindi maggior resistenza..
ergo...bisogna trovare un compromesso...se poi aggiungi che il pneumatico ha una larghezza che influenza l'aerodinamica...ecco che entra in gioco un'altra variabile.
di norma...ridurre la circonferenza di rotolamento corrisponde ad accorciare i rapporti..quindi minor vmax...ma maggiore accelerazione.
Però , è come nel caso dei rapporti al cambio...posso avere un rapporto "corto"..che mi fa prendere tutti i giri..o uno lungo che mi ferma prima..

Ma teoricamente se utilizzo cerchi di diametro maggiore ma abbasso la spalla mantenendo la stessa larghezza di pneumatico ottengo migliore handling, grip con prestazioni identiche dato il rotolamento inalterato, sia per quanto riguarda la vel max che l'accelerazione e  ripresa. O no?