ilPistone.com

Citazione di: pg il Dicembre 11, 2006, 16:07:07
Dipende. La cinetica dell'ossidazione dell'alluminio è abbastanza complessa, e la complessità cresce per le leghe. Le leghe Al-Mg (con Mg< 5%) che sono quelle più usate per i materiali strutturali, danno luogo a combustione se portate a temperatura superiore ai 500 °C. Secondo me, quello che è successo è che si è innescato un incendio da qualche parte, le parti in lega leggera si sono scaldate a temperatura sufficientemente alta ed è molto probabile che abbiano tentato di spegnere l'incendio con acqua. In questo caso i risultati sono disastrosi perchè lo strato protettivo di Al2O3 si crepa in seguito alla formazione di idrossidi e si innesca la riduzione dell'acqua da parte di Al ed Mg, con produzione di idrogeno......

scusa  a che temperature fondono queste leghe? la combustione richiede comunque la porverizzazione?

Citazione di: stella il Dicembre 11, 2006, 18:34:09
I 100 e passa kg in meno sono certi rispetto all'acciaio.

se si cerca la rigidezza, una struttura in lega leggera non può pesare meno di una equivalente in acciaio;per motivi inerenti al rapporto mudulo di elasticità densità dei due materiali;
altra cosa se invece si dimensiona a "resistenza", in questo caso allora si risparmia peso, come negli aerei; ma non è il caso delle scocche delle automobili, per le quali si cerca la rigidezza; il risparmio di peso si può avere impiegando la lega leggera per le parti non strutturali come cofani, portiere, parafanghi, tetto etc

Citazione di: pg il Dicembre 11, 2006, 17:06:19
Ma porcaccia, se l'incendio inizia su di un tubo in gomma dentro il cofano motore, ho tutto il tempo di accorgermene, prendere un estintore e tentare di spegnerlo, o no?

Beh, può darsi... non è necessariamente detto...
Comunque, se l'incendio ha una dinamica del genere, e quindi riesci ad accorgertene in tempo, le temperature raggiunte possono essere già così alte da portare alla combustione dell'alluminio se usi dell'acqua? (chiedo eh...).

Citazione di: 1984 il Dicembre 11, 2006, 21:36:45
scusa  a che temperature fondono queste leghe? la combustione richiede comunque la porverizzazione?

"polverizzazione"

Citazione di: pg il Dicembre 11, 2006, 16:07:07
Dipende. La cinetica dell'ossidazione dell'alluminio è abbastanza complessa, e la complessità cresce per le leghe. Le leghe Al-Mg (con Mg< 5%) che sono quelle più usate per i materiali strutturali, danno luogo a combustione se portate a temperatura superiore ai 500 °C. Secondo me, quello che è successo è che si è innescato un incendio da qualche parte, le parti in lega leggera si sono scaldate a temperatura sufficientemente alta ed è molto probabile che abbiano tentato di spegnere l'incendio con acqua. In questo caso i risultati sono disastrosi perchè lo strato protettivo di Al2O3 si crepa in seguito alla formazione di idrossidi e si innesca la riduzione dell'acqua da parte di Al ed Mg, con produzione di idrogeno......

scusa, hai detto che le leghe leggere usate per le strutture danno luogo a combustione se portate a temperature superiori a 500  gradi, ma forse non hai tenuto conto  del fatto che queste leghe sono soggette a "bonifica" cioè a tempra ( a temperature tra 450 e 530 gradi) e invecchiamento successivo e quindi come possono"  bruciare" a 500 gradi? saluti

Citazione di: 1984 il Dicembre 11, 2006, 22:54:14
scusa, hai detto che le leghe leggere usate per le strutture danno luogo a combustione se portate a temperature superiori a 500  gradi, ma forse non hai tenuto conto  del fatto che queste leghe sono soggette a "bonifica" cioè a tempra ( a temperature tra 450 e 530 gradi) e invecchiamento successivo e quindi come possono"  bruciare" a 500 gradi? saluti

Dipende: le leghe Al-Mg, che sono quelle usate per le applicazioni marine e per le parti dei telai delle automobili, non possono essere portate sopra i 450 °C a causa della presenza di un eutettico Al-Mg2Al3: queste leghe vengono incrudite e ricotte a 120 °C. Le leghe da tempra sono quelle ternarie Al-Mg-Si (Anticorodal) che in genere vengono usate per applicazioni in edilizia. Per quanto riguarda la resistenza all'ossidazione, l'alluminio è termodinamicamente instabile se confrontato con il suo ossido, Al2O3, e quindi dovrebbe (anche in lega) ossidarsi spontaneamente all'aria. Dato che l'ossidazione è un processo fortemente esotermico, questo conduce ad una violenta combustione. In realtà la combustione non avviene perchè si forma in superficie un straterello di ossido di pochi nanometri e questo risulta impermeabile all'ossigeno, almeno a bassa temperatura. Ad alta T, ovvero sopra i 500 °C che citavo, la diffusione dell'ossigeno all'interno di Al2O3 comincia a diventare sufficienetemente veloce da permettere l'ossidazione dell'Al che sta sotto. Questo fenomeno è accelerato in presenza di umidità, che favorisce la formazione di crepe nello strato di Al2O3.

Spero di essere stato chiaro ...

Ciao

Citazione di: pg il Dicembre 12, 2006, 08:44:03
Dipende: le leghe Al-Mg, che sono quelle usate per le applicazioni marine e per le parti dei telai delle automobili, non possono essere portate sopra i 450 °C a causa della presenza di un eutettico Al-Mg2Al3: queste leghe vengono incrudite e ricotte a 120 °C. Le leghe da tempra sono quelle ternarie Al-Mg-Si (Anticorodal) che in genere vengono usate per applicazioni in edilizia. Per quanto riguarda la resistenza all'ossidazione, l'alluminio è termodinamicamente instabile se confrontato con il suo ossido, Al2O3, e quindi dovrebbe (anche in lega) ossidarsi spontaneamente all'aria. Dato che l'ossidazione è un processo fortemente esotermico, questo conduce ad una violenta combustione. In realtà la combustione non avviene perchè si forma in superficie un straterello di ossido di pochi nanometri e questo risulta impermeabile all'ossigeno, almeno a bassa temperatura. Ad alta T, ovvero sopra i 500 °C che citavo, la diffusione dell'ossigeno all'interno di Al2O3 comincia a diventare sufficienetemente veloce da permettere l'ossidazione dell'Al che sta sotto. Questo fenomeno è accelerato in presenza di umidità, che favorisce la formazione di crepe nello strato di Al2O3.

Spero di essere stato chiaro ...

Ciao

fino al "dipende" e dopo "spero" si....

Citazione di: &re@ il Dicembre 11, 2006, 22:32:55
Beh, può darsi... non è necessariamente detto...
Comunque, se l'incendio ha una dinamica del genere, e quindi riesci ad accorgertene in tempo, le temperature raggiunte possono essere già così alte da portare alla combustione dell'alluminio se usi dell'acqua? (chiedo eh...).

Hai presente la quarta foto postata da Homer degli incendi, quella con l'auto che sembra sciolta??

Citazione di: Homer il Dicembre 12, 2006, 08:45:19
fino al "dipende" e dopo "spero" si....

Te non conti, avevi già capito tutto prima ....

Citazione di: pg il Dicembre 12, 2006, 08:46:01
Hai presente la quarta foto postata da Homer degli incendi, quella con l'auto che sembra sciolta??

Ma lì non conosciamo la dinamica, non possiamo supporre niente...

Citazione di: &re@ il Dicembre 12, 2006, 08:48:45
Ma lì non conosciamo la dinamica, non possiamo supporre niente...

si sa che ha sbattuto ad altissima velocità contro quel palo e si è incendiata...non ho capito come sia possibile (secondo WreckedExotics) che pilota e passeggero si siano salvati...

Citazione di: seth1974 il Dicembre 11, 2006, 20:00:41
I rimorchiatori oceanici quando intervengono per spegnere un incendio a bordo di una nave usano l'acqua non sulle fiamme ma sullo scafo per abbassarne la temperatura , proprio per cercare di evitare che i metalli iniziino a bruciare.

in mare credo che si usi l'acqua... perchè c'è in abbondanza. Giustamente per raffreddare e non sulle fiamme anche perchè gli incendi causati da oli combustibili non possono essere spenti dall'acqua dato che il combustibile vi galleggia sopra.

Citazione di: seth1974 il Dicembre 11, 2006, 20:00:41
in effetti in aeronautica i pompieri di servizio sulle piste utilizzano delle schiume non acquose ( a base poliuretanica se non erro ) proprio perchè intervengono su incendi che sviluppano altissime temperature.
I rimorchiatori oceanici quando intervengono per spegnere un incendio a bordo di una nave usano l'acqua non sulle fiamme ma sullo scafo per abbassarne la temperatura , proprio per cercare di evitare che i metalli iniziino a bruciare.
Nei carro armati il sistema antincendio automatico di bordo spruzza nell'abitacolo in fiamme halon per soffocare le fiamme ( e di norma anche l'equipaggio ) ( una carica cava al plasma autoforgiante raggiunge temperature superiori ai 10.000 gradi centigradi )

Per non parlare dell'enorme servizio antincendio all'interno delle grosse allumineirie; io ho visitato una delle più grandi del mondo e sicuramente la più prestigiosa e le misure di sicurezza sono enormi!

Citazione di: Loco il Dicembre 12, 2006, 11:04:09
in mare credo che si usi l'acqua... perchè c'è in abbondanza. Giustamente per raffreddare e non sulle fiamme anche perchè gli incendi causati da oli combustibili non possono essere spenti dall'acqua dato che il combustibile vi galleggia sopra.

non esattamente..in sala macchine si deve usare la CO2 oppure la FM200

Citazione di: pg il Dicembre 12, 2006, 08:44:03
Dipende: le leghe Al-Mg, che sono quelle usate per le applicazioni marine e per le parti dei telai delle automobili, non possono essere portate sopra i 450 °C a causa della presenza di un eutettico Al-Mg2Al3: queste leghe vengono incrudite e ricotte a 120 °C. Le leghe da tempra sono quelle ternarie Al-Mg-Si (Anticorodal) che in genere vengono usate per applicazioni in edilizia. Per quanto riguarda la resistenza all'ossidazione, l'alluminio è termodinamicamente instabile se confrontato con il suo ossido, Al2O3, e quindi dovrebbe (anche in lega) ossidarsi spontaneamente all'aria. Dato che l'ossidazione è un processo fortemente esotermico, questo conduce ad una violenta combustione. In realtà la combustione non avviene perchè si forma in superficie un straterello di ossido di pochi nanometri e questo risulta impermeabile all'ossigeno, almeno a bassa temperatura. Ad alta T, ovvero sopra i 500 °C che citavo, la diffusione dell'ossigeno all'interno di Al2O3 comincia a diventare sufficienetemente veloce da permettere l'ossidazione dell'Al che sta sotto. Questo fenomeno è accelerato in presenza di umidità, che favorisce la formazione di crepe nello strato di Al2O3.

Spero di essere stato chiaro ...

Ciao

grazie per le spiegazioni , ma forse bisognerbbe aggiungere che le leghe usate per i telai delle macchine sono le leghe  della serie 6.xxx; in particolare la 6061,6063 e 6082... che mi pare siano ternarie e che  subiscono un trattamento di bonifica(?), ciao