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   Re:Alfa GT... Finalmente..sorry56K   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
THE KAISER
Novembre 15, 2003, 16:36:07 pm
Staff, V12, 37777 posts
: è possibile confondere una Mercedes con un'altra macchina, al di là della calandra?
forse no , ma non è difficile confondere tra loro 2 mercedes diverse Tongue

Nessun vento è favorevole per chi non sa dove andare, ma per noi che sappiamo, anche la brezza sarà preziosa.
thekaiser350z@hotmail.com Guarda Profilo Email  Loggato 
   Re:Alfa GT... Finalmente..sorry56K   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
monnezza
Novembre 15, 2003, 18:12:38 pm
Visitatore, , posts
Scemi no, ma disinformati sì, e molto, e anche con molti pregiudizi verso le Mercedes Grin Grin Grin. Infatti le sospensioni del 1963 della MB non avevano nulla a che vedere con quelle della Citroen, mentre quelle montate sulla 450 SEL 6.9 nel 1976 erano frutto dell'acquisto dalla Citroen dell'autorizzazione all'uso, autorizzazione che vige ancora oggi, visto che Mercedes continua  montare sospensioni pneumatiche; anzi le idropneumatiche su modelo Citroen, sono state disponibili, di serie o optional, ininterrottamente dal 1976 sino al al 1998, sino cioè all'adozione sulla Classe S ultima delle Airmatic.
Per tua informazione Citroen autorizzò all'uso delle sospensioni pneumatiche anche Rolls Royce, e nessun altro costruttore, non si fa fatica a comprendere per  quali ragioni e con quali criteri. Ma quelle montate dal 1963 al 1975 con la Citroen non avevano nulla da spartire, essendo baste su un sistema del tutto differente dalle sfere utilizzate da Citroen.

Quanto all'originalità estetica, sostenere che le Mercedes, (alcune delle quali sono brutte, a mio avviso) sono poco originali, è giudizio che va contro la constatazione che chiunque può fare: è possibile confondere una Mercedes con un'altra macchina, al di là della calandra? Perchè se la risposta è no, allora le Mercedes sono originali, che piacciano o meno. D'altronde se così non fosse non si vede come la scuola stilistica della Mercedes sia tra le più prestigiose del mondo, premiate e riconosciute. Non si capisce perchè un sacco di modelli abbiamo tracciato sul piano el design un epoca, e non solo le sportive, ma praticamente tutte le creature di Bruno Sacco, o gran parte di quelle di Bracq. I gusti, sono gusti, ma disconoscere la storia dell'auto è cosa che non fa onore ad un appassionato Grin Grin Grin

Anche sul Common rail, c'è pregiudizio. Io non ho mai detto che Mercedes ha inventato il CR. Ho scritto che la prima macchina in produzione e vendita a amontare il Common Rail è stata la MB 220 CDI che ha preceduto di pochissimo la alfa 156, che era già stata presentata, ma che per mesi era disponibile solo a benzina. E' falso? Dimostralo.
Informo anche che il Gruppo Fiat ebbe l'idea del Common Rail, ma l'industrializzazione, e cioè la realizzazione pratica del proggetto, è frutto di Bosch, con la collaborazione della Mercedes, con Fiat che si era riservata il diritto di utilizzarlo per prima assieme alla Mercedes. Cosa che è avvenuta.

Quanto al 3.2 V6 Alfa, riporto dalla rivista Auto di Dicembre 2003 (acquistata stamattina):"invece in quanto a coppia il v6 non impressiona più di tanto. Al di sotto dei 4800 giri, momento in cui sviluppa il picco di 30,6 Kgm, non regala infatti una spinta particolarmente eccitante".
Ma non era quello che avevo scritto io? Non è ciò che hanno scritto altre riviste europee? Non era ciò che ho rilevato io provando la Thesis 3.0?
Certo non è un motore da buttare, ma nemmeno il gioiello che qualcuno di voi pensa che sia. E mi sembra probabile che quando sarà sostituito dal V6 di origine GM le cose andranno molto meglio, perchè sarà motore più moderno.

Concordo  Mb con la tua analisi tecnica ricordando la Gullwing che stilisticamente è vicina alla perfezione.
Poi tutte le Mb di ogni epoca sono state parametro di elegnaza stilistica.
Noto pero' con dispiacere che le ultime generazioni si trovano ad essere motorizzate con onesti motori ma non all'altezza della fama e della tecnologia (airmatic abc ecc) che li circondo.
I diesel 220 cdi e 270 cdi non sono all' altezzaper esempio.
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   Re:Alfa GT... Finalmente..sorry56K   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
MB MB CL500 sport driver
Novembre 15, 2003, 19:11:50 pm
Utente standard, V12, 5368 posts
X Alfista (circa le opere di Bruno Sacco).
Cominciamo dalla Classe S del 1979, forse il primo esempio di berlina contemporanea aerodinamica, di gran lunga precedente alla Audi 100 del 1981, che ne proseguiva l'idea. Un'auto così "banale", che è rimasta attuale fino al 1991. Che dire poi della 500 SEC, vettura considerata a livello internazionale, ancora rimpianta al momento della sostituzione? Mi si speiga per cortesia a quale altra vettura contemporanea somigliava la Mercedes SEC?  Comtinuo poi con la serie T della seconda metà degli anni 70, vettura che ha creato un genere. Oppure la Ce dekl 1978 con quella forma del padiglione ( a cosa somigliava quella?).
Passiamo poi alla serie 200-300 del 1984 (diverrà poi classe E). Altra vettura così poco originale da essere ancora tremendamente attuale, e da dominare il segmento per la bellezza di anni 10. Anche quì vorrei che qualcuno mi indicasse da cosa era copiata o ispirata. La coupè della serie, anche se ritenuta bella, in effetti nulla aggiungeva alla berlina, mentre la familiare era la prosecuzione della prima.
Arriva poi la SL del 1989. E questa non sarebbe una vettura originale, anzi rivoluzionaria? Direi che ha segnato una tappa indelebile nell'evoluzione dello stile; molti la considerano un capolavoro. Arriviamo poi alla Classe S successiva: per niente bella, ispirata nei parafanghi alla SL, ma anche quì inconfondibile. Segue poi la Classe C: meno innovativa della 190, ma  con quei fanali posteriori triangolari, talmente banali da scandalizzare qualcuno (anche il sottoscritto, all'epoca dell'uscita), che sono stati ripresi da una quantità di automobili della concorrenza il cui elenco completerebbe una pagina. Poi abbiamo un'altra auto "banale" Grin Grin Grin esteticamente, la SLK.
Poi abbiamo la banalità della Classe S del 1998 (scontati, eh, i fanali anteriori?), che alcuni considerano ancora la più filante tra le ammiraglie ( a mio giudizio lo era sino all'uscita della nuova A8). Oppure la "scontata" SL del 2001 (ancora disegnata da Sacco), o la scontata SLR.

Questi sono passaggi che appartengono alla storia del design dell'auto, come il personaggio e l'opera di di Bruno Sacco, o come la SL del 1963 di Paul Bracq, ad esempio.
Negare questo sarebbe come affermare che le ALfa non tengono la strada, che le Ferrari sono lente, che Pininfarina ha disegnato auto banali.
Questi sono fatti, che hanno una loro verità che va al di là poi di quelli che sono i gusti di ciascuno.
Ma sui fatti cerchiamo di essere rigorosi almeno
« Ultima modifica: Novembre 15, 2003, 19:14:22 pm da MB »

La civetta ( cioè il cr....) cantò tre volte e il Bar chiuse definitivamente le porte...UTENTE BANNATO
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   Re:Alfa GT... Finalmente..sorry56K   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
MB MB CL500 sport driver
Novembre 16, 2003, 00:58:32 am
Utente standard, V12, 5368 posts
Concordo  Mb con la tua analisi tecnica ricordando la Gullwing che stilisticamente è vicina alla perfezione.
Poi tutte le Mb di ogni epoca sono state parametro di elegnaza stilistica.
Noto pero' con dispiacere che le ultime generazioni si trovano ad essere motorizzate con onesti motori ma non all'altezza della fama e della tecnologia (airmatic abc ecc) che li circondo.
I diesel 220 cdi e 270 cdi non sono all' altezzaper esempio.

Non ho citato la 300 SL, anzi le due 300 SL (la ali di gabbiano del 54 e la roadster del 57), forse tra le auto storiche più significative - e più belle - in assoluto. La 300 SL fu la prima auto dotata del sistema di iniezione (tra l'altro diretta). Dimentico anche di dire che MB fu il primo costruttore che fece divenire standard l'iniezione sul suo top di gamma, a partire dalla 220 SEb.
Sul piano dello stile ( e non solo) si potrebbe anche ricordare la stupenda 500 Spezialroadster degli anni trenta...Anche questa è una particolarità della Mercedes, il fatto cioè di non aver mai avuto anni bui, in una storia che è la più antica fra quelle dei costruttori di auto.

Quanto ai motori di oggi, direi che i Mercedes non sono i primi della classe, ma nemmeno gli ultimi. Direi che non sono una eccellenza della casa; i BMW sono sicuramente superiori, anche se secondo me questa superiorità è stata acquisita negli ultimi 15 anni, non prima.
E' anche però vero che storicamente hanno offerto un affidabilità a tutta prova, di cui non sempre si è avvalsa BMW, e direi più in generale una tenuta nel tempo di tutte le componenti meccaniche davvero invidiabile.
In sostanza, sono d'accordo con Monnezza.

La civetta ( cioè il cr....) cantò tre volte e il Bar chiuse definitivamente le porte...UTENTE BANNATO
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   Re:Alfa GT... Finalmente..sorry56K   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Novembre 16, 2003, 10:09:25 am
Staff, V12, 23869 posts
una cosa curiosa sulle MB, che ha stupito anche: quando ho preso la A4 ero tutto contento per l'iniezione diretta etc tec..l'anno dopo mio padre ha preso la sua E300..allora: Audi 110cv /1896 cc = 58.01 cv/litro, Mercedes "vecchio motore a precamera" = 177 cv/2.996 = 59.07 cv litro...
in pratica..i "polmoni" turbodiesel MB ad iniezione indiretta avevano le 4v per cilindro e potenze specifiche superiori agli allora rivali Audi-VW.
BMW è andata avanti anni con il 525tds che aveva 6 cilindri e 143 cv, mentre MB aveva il 5 cilindri 150 cv.
Sui benzina, ai tempi, (1982) la 190 E aveva già 122 cv e prestazioni superiori alla concorrenza, venne "pareggiata" la situazoione solo nel novembre 1984 con la Thema 2000 i.e. e , successivamente, con la 75 t.s. e la 164 t.s.
La serie 4-matic era montata già sulla e 300 d 10 anni fa..
Attualmente le CLK sono motorizzate con un 1800 cc sovralimentato da 163 cv...
Quindi insomma, tanto arretrate non sono..
certo la GT è bella, continuo però a sostenere che Alfa dovrebbe sviluppare un 2000 cc turbo da oltre 200 cv..per avere sportività a prezzi accettabili..

L'ortografia della lingua italiana è freeware, ciò significa che è possibile usarla gratuitamente. Tuttavia non è Opensource, quindi non è possibile modificarla o pubblicarne forme modficate.
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   Re:Alfa GT... Finalmente..sorry56K   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Diabolik82
Novembre 16, 2003, 10:41:39 am
Visitatore, , posts
Diabo, mi spiace contraddirti, ma OVVIAMENTE dipende dalla marcia con la quale stai viaggiando... Ed in ogni caso questo non è vero... Ho provato questa manovra in II, III e IV ed il motore non è mai morto... certo in II quasi certamente "sgomma", ma in III e IV non muore, anche perchè tu comunque stai andando in "avanti" ad una certa velocità, non stai partendo da fermo.....


mah..... Undecided

io ho provato su bagnato sia con la Clio che con la Golf (in piazzale s'intende Roll Eyes)

con la Golf posso recuperla affondando tutto e facendo pattinare e riesco ad uscire col motore in coppia

con la Clio se faccio la stessa cosa non riesco.....mi cala di giri il motore e va sotto-sotto-sotto-coppia Undecided

e mi sembra strano che la tua punto non faccia lo stesso....oltretutto con ancora meno coppia Shocked
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   Re:Alfa GT... Finalmente..sorry56K   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
MB MB CL500 sport driver
Novembre 16, 2003, 10:49:23 am
Utente standard, V12, 5368 posts
Sono d'accordo con Mariner, forse Mercedes ha un problema di immagine. E' vero che in una recente ricerca americana sul valore economico dei marchi, quello Mercedes risultava di gran lunga quello con maggior valore nel mondo dell'auto, a distanza enorme dal secondo.
Però  esiste una gran massa di persone, che si dice anche competente, che ignora completamente la realtà di oggi e la storia della Mercedes, e che, quando ne scrive, afferma cose che fanno sorridere una persona che invece conosce la storia dell'auto.
Faccio un esempio fra tanti: BMW ha sempre goduto di una immagine più sportiva, ed in effetti la definizione delle sue vetture è tendenzialmente stata sempre più sportiva.
E' però vero che sovente andando a vedere la realtà tecnica delle vetture si scopre che è accaduto che le Mercedes fossero anche più dotate sul piano tecnico, ma pochi lo sanno.
Ad esempio, ho citato la 190 (1982) come vettura che ha adottato per prima il multilink. Ebbene, BMW ha atteso il 1990 per montare un multilink sulla sua Seire 3, risolvendo così il problema cronico della mancanza di tenuta sul bagnato.  Ma la 190 aveva su tutte le versioni già i quattro freni a disco, mentre la BMW 320 I aveva i tamburi posteriori.
La berlina con le prestazioni più sportive  (se si esclude la Maserati Quattroporte) negli anni 60 è stata la MB 300 SEL 6.3, con prestazioni che nessuna BMW poteva raggiungere.
E anche in termini di propulsori, Mercedes spesso ha rasentato l'eccellenza, anche se non sempre. Quando leggo che Mercedes nel 1997 ha fatto motori in economia (mi riferisco ai modulari V6 e V8) non posso che sorridere, perchè stiamo parlando del costruttore che prima del 1997 aveva in listino 6 cilindri in linea,V8 e v12 a quattro valvole per cilindro e bialbero, ad aspirazione e fasatura variabili. IL V12 a 60 valvole nel 1991 aveva 408 cv (più di una Testarossa), mentre il 12 cilindri BMW aveva 24 valvole e 300 cv.
Allora è evidente che non può essere stata l'economia a far decidere a Mercedes di adottare il singolo albero e le tre valvole per cilindro nel 1997 sui V6, i v8 e i v12.
Poi la scelta può essere criticata, però parlare di quei propulsori come di "motori in economia" è comunque improprio, anche vedendo i livelli di potenza raggiunti da alcuni di essi. E' che tutto non si misura in cavalli sempre.

Quindi io mi scuso se ho usato un tono accalorato nelle risposte, però a leggere certe cose sono rimasto e rimango incredulo perchè, con tutto il rispetto, sono enormità.

La civetta ( cioè il cr....) cantò tre volte e il Bar chiuse definitivamente le porte...UTENTE BANNATO
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   Re:Alfa GT... Finalmente..sorry56K   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Blaze Una Mini è come un amore...
Novembre 16, 2003, 12:18:32 pm
Utente standard, V12, 5963 posts
Si,però non possiamo parlare del passato.Perchè guarda che una gloriosissima storia ce l'ha pure l'Alfa romeo.Se dovessimo giudicare i prodotti di oggi guardando pur sempre al passato,le alfa sarebbero meglio delle BMw e così via.
Nessuno nega la storia Mercedes.Nessuno nega quella AlfaRomeo.Però la discussione sul presente deve essere fatta a prescindere da tutto ciò.

"When you have everything,you have everything to lose".Le perle del mio garage?
- Fiat Stilo 1.6 16v benzina/gpl 2002
- Fiat Punto 55 s 1995
-Rover Mini Jet Black,998cc,anno 89,nero pastello-tetto grigio.
-Kawasaki Versys 650 , 2009
domenico_scavino@hotmail.com Guarda Profilo  Loggato 
   sempre sulla Mercedes   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Novembre 16, 2003, 12:20:58 pm
Staff, V12, 23869 posts
..ricordo anche nel 1975 o giù di li, la bellissima 450 SEL 6.9, vera "muscle car", berlinona da 225 kmh....
insomma, MB ha fatto, fa e farà senz'altro alcune bestialità..(come tutti) ma proprio definirla arretrata..
ah..e la 190 2.3 16v con motore elaborato Cosworsth? e per inciso, sapete cos'è la C111? prima vetture sperimentale che, alimentata da motore turbodiesel (montato su vetture di produzione) a Nardò, negli anni 70 infranse diversi record...mi pare anche quello dei 300 kmh..ricordo ancora il commento di quattroruote: la vettura veniva lavata scrupolosamente perchè l'attrito causato dai moscerini morti faceva perdere circa 1 kmh!  Grin Shocked Shocked

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   Re:Alfa GT... Finalmente..sorry56K   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Novembre 16, 2003, 12:26:52 pm
Staff, V12, 23869 posts
Si,però non possiamo parlare del passato.Perchè guarda che una gloriosissima storia ce l'ha pure l'Alfa romeo.Se dovessimo giudicare i prodotti di oggi guardando pur sempre al passato,le alfa sarebbero meglio delle BMw e così via.
Nessuno nega la storia Mercedes.Nessuno nega quella AlfaRomeo.Però la discussione sul presente deve essere fatta a prescindere da tutto ciò.
Blaze scusa...mi sembra che tu sia fuori strada..nessuno mette in dubbio la storia dell'Alfa. Credo solo che le risposte di MB (e parzialmente le mie) volessero fare una cronistoria.
Se si parla dell'immagine del marchio, quindi di qualcosa che si è creato nella mentalità dei consumatori, mi sembra "quasi automatico" dover fare una certa cronistoria..senza poi naturalmente trascurare il prodotto attuale. Ma non mi pare fosse questo il caso...che la gamma attuale MB faccia troppo ricorso all'elettronica l'ha ammesso anche il N.1 dell'azienda..più di cosi...però non si può neanche dire che ha sempre fatto auto banali o che si tratta di una casa poco innovativa.
Io per esempio riconosco che ADESSO , Audi VW sta segnando il passo con i TDI 2 litri..(nel senso che il gap con la concorrenza è molto minore , se c'è, che in passato) ma se dicessi "Audi-VW con i motori turbodiesel è sempre stata piuttosto tradizionalista.." bè insomma...

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   Re:Alfa GT... Finalmente..sorry56K   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Blaze Una Mini è come un amore...
Novembre 16, 2003, 13:49:32 pm
Utente standard, V12, 5963 posts
Vabbeh,d'accordo.Però mi sembra strano che quando si parlava di Alfa (vabbeh,sempre di lei parlo,ma che ci posso fare..) e si tirava in ballo il passato,tutti a dire che quello che conta è il presente e che il passato è roba per nostalgici.Adesso è normale.Scusa ma ci vedo qualcosa che non va.;Magari è colpa mia che non ho inquadrato bene la discussione...

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   Re:Alfa GT... Finalmente..sorry56K   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Novembre 16, 2003, 15:01:10 pm
Staff, V12, 23869 posts
Vabbeh,d'accordo.Però mi sembra strano che quando si parlava di Alfa (vabbeh,sempre di lei parlo,ma che ci posso fare..) e si tirava in ballo il passato,tutti a dire che quello che conta è il presente e che il passato è roba per nostalgici.Adesso è normale.Scusa ma ci vedo qualcosa che non va.;Magari è colpa mia che non ho inquadrato bene la discussione...
sono 2 cose diverse: un conto è dire "la gamma della Pronza da 3-4 anni è obsoleta" un'altro è dire " la Pronza è sempre stata conservatrice ed ha proposto poco".

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   Re:Alfa GT... Finalmente..sorry56K   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
alberto
Novembre 16, 2003, 15:08:04 pm
Visitatore, , posts
Mah, Valerio, non saprei che dirti le Pronza non mi piacciono...... preferisco le Maranza....
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   Re:Alfa GT... Finalmente..sorry56K   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
MB MB CL500 sport driver
Novembre 16, 2003, 23:48:52 pm
Utente standard, V12, 5368 posts
L'Alfa Romeo ha avuto una storia molto importante nel mondo dell'auto, e ritengo particolarmente nel secondo dopoguerra (anche se già nel primo dopoguerra qualcosa di interessante c'era stato, anche se Lancia ha un passato ancora più glorioso ante seconda guerra mondiale). Ed infatti solo chi ignora le cose può ritenere che le Alfa siano auto standardizzate o banali. Il problema è che c'è chi ha sostenuto questo rigurado alle  Mercedes ( e non mi riferisco tanto a Miki Biasion), e allora ho ritenuto doveroso reagire perchè questo tipo di affermazione è una bestialità, dal punto di vista della realtà delle cose e dei fatti. Lo era ieri, ma lo è anche oggi.
Però è anche vero che non tutte le storie anche gloriose sono uguali: francamente in termini di costante presenza di un certo livello qualitativo nei decenni Mercedes non ha rivali. Ed è per questo che il marchio Mercedes vale tanto, non per grazia divina o per il destino.

Io so benissimo che è difficile oggi essere innovativi; basti dire che una innovazione non rimane esclusiva di un solo costruttore per più di sei mesi; un tempo (nemmeno molto lontano ) passavano anni. E poi se l'elettronica è più importante, i fornitori sono pochi e sempre gli stessi (Bosch e, assai meno, Marelli, da qualche anno). Però ancora oggi le auto non sono ugualmente standardizzate.
E allora, proprio per la storia dell'Alfa, credo che il biscione di Arese avrebbe tutto l'interesse a proporre modelli più connotati sul piano tecnico, riproponendo quella felice esclusività degli anni 50-70. Io credo che dovrebbe essere possibile. Perchè di quadrilatero anteriore, o di doppia accensione, non si potrà vivere sempre rinnovando una immagine sportiva.  Già proporre motori plurifrazionati a prezzi umani ( i 36000 euro della GT sono un buon prezzo) a fronte di una concorrenza che se li fa pagare a peso d'oro potrebbe essere una idea.

X Miki Biasion: in effeti si può dire che le Mercedes siano originalmente classiche, nel senso però che spesso sono proprio le Mercedes a dettare i criteri e i canoni alla concorrenza, e per questo l'originalità diviene immediatamente classico. Wink

La civetta ( cioè il cr....) cantò tre volte e il Bar chiuse definitivamente le porte...UTENTE BANNATO
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   Re:sempre sulla Mercedes   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Miki Biasion
Novembre 17, 2003, 00:30:30 am
Utente standard, V12, 42086 posts
sapete cos'è la C111? prima vetture sperimentale che, alimentata da motore turbodiesel (montato su vetture di produzione) a Nardò, negli anni 70 infranse diversi record...mi pare anche quello dei 300 kmh..ricordo ancora il commento di quattroruote: la vettura veniva lavata scrupolosamente perchè l'attrito causato dai moscerini morti faceva perdere circa 1 kmh!  Grin Shocked Shocked
C'era pure la versione con motore Wankel a 3 rotori! Shocked Wink

"Preferire un cambio robotizzato ad un cambio manuale è come preferire una donna virtuale a Monica Bellucci in carne e ossa"
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