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   Re:Emissioni particolato   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Aprile 07, 2003, 19:43:53 pm
Staff, V12, 23949 posts
 ::)eh no, se vai a prendere i risultati sul sito web di VW delle emissioni di CO2 a parità di potenza, il diesel emette meno.
Dal sito Audi la A4 Avnt 2.0 FSI emette 170/180 gr/km , la 1.9 TDI 130 cv ne emette 151, la 2.5 TDI ne emette 189.
quindi..come al solito...decidiamo "a parità di che cosa" ...di che cosa? di foffa? Grin Grin Wink Roll Eyes

L'ortografia della lingua italiana è freeware, ciò significa che è possibile usarla gratuitamente. Tuttavia non è Opensource, quindi non è possibile modificarla o pubblicarne forme modficate.
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   Re:Emissioni particolato   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
baranzo Nothing's as it seems!
Aprile 07, 2003, 19:53:45 pm
Global Moderator, V12, 27253 posts
Ah i dieselari, sempre ad arrampicarsi sui vetri... uno pubblica uno studio generale sulle emissioni medie dei motori diesel e ciclo otto, e mariner mi viene a portare un caso particolare... un po' come quelli che se in una statistica internazionale su 80 milioni di auto la loro è in cattiva posizione dicono che è una stronzata perché non hanno mai avuto problemi  Tongue Tongue Tongue

A parte gli scherzi, la differenza nelle emissioni di CO2 è nell'ordine del 10%, mentre le differenze di emissioni di particolato sono del 5000% (50 A 1), direi che non c'è storia su chi inquina di più.

“La guerra è pace, la libertà è schiavitù, l'ignoranza è forza.” (G. Orwell, 1984)
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   Re:Emissioni particolato   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Aprile 07, 2003, 20:47:18 pm
Staff, V12, 23949 posts
e le emissioni durante il processo produttivo? battute a parte sui casi "PARTICOLari"... Grin, però mi interesserebbe sapere , dato che cmq produrre gasolio o benzina "costa" energia, quanto è il bilancio energetico totale.
Se non ricordo male, da un barile di greggio si ricava "naturalmente" il 40% di gasolio, mentre la benzina è il 15%, e si deve "reinvestire" nel processo produttivo un 10% dell'energia prodotta..sarebbe interessante se qualcuno documentato intervenisse.
C'è anche da aggiungere ad onor del vero, che "polveri sottili" vengono misurate recentemente, adesso è scoppiata questa moda dell'inquinamento, però sarebbe anche interessante sapere cosa respiravano 40-50 anni fa..con il riscaldamento a carbone.
Un pò come con certe malattie: è aumentato il numero di casi..o è la diagnosi che funziona meglio?

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   Re:Emissioni particolato   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Phormula
Aprile 07, 2003, 20:54:45 pm
Visitatore, , posts
Estrarre il gasolio dal petrolio energeticamente "costa" meno.
Per aumentare la quantità di benzina occorre aumentare la il contenuto di idrocarburi leggeri "spaccando" quelli pesanti. E' un doppio spreco, perché la frazione più leggera é anche quella più appetibile all'industria chimica, che utilizza molti di questi idrocarburi per fare altre cose.
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   Re:Emissioni particolato-TROVATO   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Aprile 07, 2003, 20:57:11 pm
Staff, V12, 23949 posts
Cito testualmente da auto n. 12/2002, pagina 150 .articolo di Enrico De Vita: La struttura delle raffinerie italiane è progettata per ricavare da un barile di petrolio circa il 12-14% di benzina, il 25-35% di gasoli, il 38-42% di olio combustibile, il 2-3% di GPL, ed il 2% di cherosene (JP4 per aerei) ..(omissis) il resto bitume (omissis)..
Da notare che mentre la benzina deve essere modificata artificialmente per essere impiegata nei motori, e per questo assorbe in raffineria dal 10 al 15% del suo contenuto energetico, il gasolio può essere utilizzato tale e quale e richiede in raffineria una quantità di calore 5 volte inferiore. (omissis) mentre la benzina costituisce il 12-15% del petrolio e tale incidenza non può essere accresciuta se non con impianti assai costosi, il gasolio rappresenta "naturalmente" il 35% del greggio, tale quota può essere aumentata diminuendola produzione di benzina..inoltre (stesso articolo) Rudolf Diesel in conferenza tenuta a NY nel 1912 diceva che "il motore diesel funziona anche con combustibili impropri come olio di ricino e palma, lardo, burro, olio di arachidi..."

ah ..questi benzinari....si attaccano al caso particolare di Milano..mentre il mondo va avanti,,,, Grin Grin Grin Grin
battuta a parte, l'articolo è interessante, credo che in generale il tema "ambiente" richiederebbe anche la trattazione a più ampio spettro...
« Ultima modifica: Aprile 07, 2003, 20:58:01 pm da mariner »

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   Re:Emissioni particolato   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
lothar
Aprile 07, 2003, 22:05:18 pm
Visitatore, , posts
Siamo alle solite, tutti vogliono il massimo della tecnologia e nessuno vuole il rovescio della medaglia!!!
Potremmo produrre benzina nel terzo mondo, energia nucleare in Sudamerica e in Africa, amianto in India (questa è vera!!!), sotterrare i bidoni con scarti industriali nei paesi poveri (anche questa è vera!!!), e noi occidentali a goderci il mare pulito, l'aria sana, le città a misura d'uomo...
Naturalmente io se rinasco voglio essere un americano con i miliardi di dollari, altrimenti meglio rimanere con l'anima vicino a Dio (ci credo poco, non credo che Dio voglia un grande peccatore convinto e recidivo vicino a se!!!)
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   Re:Emissioni particolato   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
kaos In principio era tenebra,girò la chiave e luce fu.
Aprile 08, 2003, 00:41:49 am
Staff, V12, 32956 posts
Uè ma siete proprio dei gran signori eh?
Io mi sono limitato a riportare le rilevazioni di uno studio condotto dall'ARPA (e già il nomela dice lunga), porca megattera ma c'avete sempre da sbraitare?Cazzo siete?
Vi è venuta la genialite perforante?Tutti premi nobel?Aoooooooooooooooooooo
Cercate di stare meno in coda nelle vostre scatolazze puzzolenti e inquinanti e fate attività fisica...........
Grin Grin Grin

Ecco là vedo mio padre.
Ecco là vedo mia madre le mie sorelle e i miei fratelli.
Ecco là vedo tutti i miei parenti defunti dal principio alla fine.
Ecco ora chiamano me, mi invitano a prendere posto nelle sale del Valhalla dove l'impavido può vivere per sempre.
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   Re:Emissioni particolato   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
ChB ... senza questa, nessuno
Aprile 10, 2003, 16:16:21 pm
Utente standard, V12, 23581 posts
Ah i dieselari, sempre ad arrampicarsi sui vetri... uno pubblica uno studio generale sulle emissioni medie dei motori diesel e ciclo otto, e mariner mi viene a portare un caso particolare... un po' come quelli che se in una statistica internazionale su 80 milioni di auto la loro è in cattiva posizione dicono che è una stronzata perché non hanno mai avuto problemi  Tongue Tongue Tongue

A parte gli scherzi, la differenza nelle emissioni di CO2 è nell'ordine del 10%, mentre le differenze di emissioni di particolato sono del 5000% (50 A 1), direi che non c'è storia su chi inquina di più.

Ma il protocollo di Kyoto mette al bando proprio il CO2 quale inquinatore globale, ci dice qualcosa l'effetto serra?

Ricordiamo anche che attualmente non esiste opacimetro che possa misurare le particelle ultrafini dei +Euro2 Wink

È sempre la solita storia: inquinamento globale o inquinamento locale?

A tal proposito, trascrivo una spiegazione che mi mandò a suo tempo un amico che ora ha praticamente finito il Poli in "Meccanica" [le tabelle che vi avevo dato erano tratte dal suo corso]

Rendimento motore Diesel  4T rispetto a motore Otto 4T (ovvero a Benzina);

Il motore Diesel ha un rendimento termico molto migliore di quello a Benzina, che può arrivare anche oltre al 50% o più rispetto a un massimo di 36% del secondo. Ciò é dovuto a diversi fattori,  alcuni dei quali li puoi trovare nei fogli allegati, ma soprattutto a causa del fatto che, per la natura stessa del suo utilizzo, un motore d? automobile non è mai sfruttato al massimo della sua potenza, ma molto meno, e per fare ciò senza cambire il rapporto di combustione (lambda) (vedi dopo), bisogna dosare la miscela, diminuendo la densità nei cilindri e la pressione e, per la particolare forma delle curve isobare,  peggiorando di molto il rendimento. Nel motore Diesel si diminuisce invece la quantità di carburante e si aumenta quella dell? aria mantenendo costante la pressione. Così facendo in rendimento migliora, invece di peggiorare (Devi guardare le pagg 15-19), aumentando ancora il divario tra i due. Il risultato di ?sto casino è che, a parità di lavoro, il motore a benzina spreca molto più energia, e, di conseguenza emette più Anidride carbonica con i ringraziamenti dell? effetto serra. Non sono sicurissimo, ma probabilmente il motore a Benzina incide anche di più sullo spessore del tuo borsellino .
Questo era riferito al problema dell? inquinamento globale.

Inquinamento Locale

Per quanto riguarda l? inquinamento locale, generato dalle particelle incombuste (CO, HC), dall ? ossidazione dell? aria (NOx, Ozono) e dalle polveri fini, il problema si fa più complesso.
Come puoi vedere dal documento lambda.jpg, le emissioni dipendono in gran parte, oltre che dalla Temp. e dalla geometria,  dal fattore lambda, che non è altro che il rapporto tra carburante e aria.  Come puoi vedere il motore Diesel funziona con un grande apporto di aria in eccesso (il caratteristico rumore ne è la conferma), il che permette di ossidare bene tutti i gas . In più esso produce relativamente pochi NOx. Il problema rimane la produzione di polveri fini  e il rumore. Il motore a Benzina fa veramente schifo da come è inquinante, però,  qualcuno ha inventato il mitico catalizzatore a tre vie, che riduce tutti i gas prodotti quasi a zero, mettendo il Diesel in relativa inferiorità. Suddetto catalizzatore, essendo un riduttore, funziona però solo con motori mantenuti Stechiometrici, e cioè con valori lambda strettamente uguali a 1. E`per  questo che si fanno periodici controlli dei gas di scarico, poichè la regolazione è molto complicata. Il Diesel quindi non ha a disposizione nessun catalizzatore, per il momento, ma esistono dei filtri, I quali non si rigenerano continuamente,sono cari,  e vanno continuamente sostituiti. Con I filtri, come puoi ben vedere dalle pagg 13 e 27, I nuovi motori Diesel, precaricati col turbo e con l? iniezione diretta,  non hanno niente da invidiare ai motori col catalizzatore, anche per quel che riguarda la potenza  a parità di grandezza.  
Conclusione

Probabilmente ti ho solo incasinato le idee, ma il problema è che è difficile sintetizzare un argomento così vasto; se vuoi avere una descrizione migliore ho un intero classeur di roba da darti, che magari è un po? più chiaro. Basta chiedere e te lo porto. Comunque, per concludere: importanti sono da distinguere I due concetti di inquinamento: uno globale, legato ai cambiamenti climatici,  e l? altro locale, che riguarda la qualità dell? aria nelle città, ecc. Bisogna decidere solo qual? è il più urgente da risolvere.

"Un popolo che non beve il suo vino e non mangia i suoi formaggi ha un grave problema di identità"
                                             José Carvalho Larios (per interposta persona, MVM)
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   Re:Emissioni particolato   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
alura
Aprile 10, 2003, 16:20:31 pm
webmaster, V12, 50854 posts
moooolto interessante  Wink

Kia Sorento = Oso nei Kart
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   Perche' temere l'effetto serra ?   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mauring
Aprile 10, 2003, 16:35:43 pm
Visitatore, , posts
Non ho capito perche' bisogna contrastare l'effetto serra.
Vi farebbe schifo avere fragole e pomodori tutto l'anno senza sovrapprezzo ?

Roll Eyes Cool Tongue Grin
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   Re:Emissioni particolato   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
alura
Aprile 10, 2003, 16:36:42 pm
webmaster, V12, 50854 posts
Si, pero' dopo i surgelati ?

Kia Sorento = Oso nei Kart
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   Re:Emissioni particolato   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mauring
Aprile 10, 2003, 16:40:35 pm
Visitatore, , posts
E no, i surgelati non si toccano !

Chi rinuncerebbe alle patate rosmarine della Findus ?  
E i bastoncini di pesce ?  Sad
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   Re:Perche' temere l'effetto serra ?   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
ChB ... senza questa, nessuno
Aprile 10, 2003, 16:47:38 pm
Utente standard, V12, 23581 posts
Non ho capito perche' bisogna contrastare l'effetto serra.
Vi farebbe schifo avere fragole e pomodori tutto l'anno senza sovrapprezzo ?

 Roll Eyes Cool Tongue Grin

Dovresti prima modificarli geneticamente e far si che crescano anche con 50-60-70 cm di acqua attorno, sai com'è ... la fusione dei ghiacci quasi eterni con il riscaldamento dell'effetto serra Wink

"Un popolo che non beve il suo vino e non mangia i suoi formaggi ha un grave problema di identità"
                                             José Carvalho Larios (per interposta persona, MVM)
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   Re:Perche' temere l'effetto serra ?   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mauring
Aprile 10, 2003, 16:53:29 pm
Visitatore, , posts
Dovresti prima modificarli geneticamente e far si che crescano anche con 50-60-70 cm di acqua attorno, sai com'è ... la fusione dei ghiacci quasi eterni con il riscaldamento dell'effetto serra Wink

Che furbo ! Basta spostarsi tutti in collina e li' coltivare il tutto.  L'ha detto anche ALL in un suo intervento.....
Email  Loggato 
   Re:Perche' temere l'effetto serra ?   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
ChB ... senza questa, nessuno
Aprile 10, 2003, 17:02:10 pm
Utente standard, V12, 23581 posts
L'ha detto anche ALL in un suo intervento.....

Ah beh, allora ... tutti in collina Grin

"Un popolo che non beve il suo vino e non mangia i suoi formaggi ha un grave problema di identità"
                                             José Carvalho Larios (per interposta persona, MVM)
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