521 Visitatori + 2 Utenti = 523

&re@, mauring
 riflessioni sull'auto elettrica
 Ambiente (2384 risp.)
 fenomeno del giorno
 Archivio media (2525 risp.)
 parte la class action italiana con...
 Mondo Auto (5 risp.)
 airbag citroen c3 e ds3
 Richiami (2 risp.)
 tesal model 3 rwd vs model y rwd
 Sondaggi (136 risp.)
 enduristi per caso
 Mondo Moto (131 risp.)
 tripla stradale
 Mondo Moto (0 risp.)
 vedova nera
 Mondo Moto (0 risp.)
 qual'è stata la prima auto che hai...
 Sondaggi (174 risp.)
 poi lamentatevi delle nostre strad...
 Mondo Auto (0 risp.)
 consumo olio dopo lunghe discese
 Service (28 risp.)
 codacons vs auto d'epoca false
 Altre news... (7 risp.)
 domande su wallbox
 Mondo Auto (92 risp.)
 test tesla 3 dual motor
 Test su strada (84 risp.)
 eni hvo gasolio
 Mondo Auto (8 risp.)
 aumenti telepass
 Mondo Auto (13 risp.)
 vendita auto usata da privato
 Mondo Auto (114 risp.)
 la bella junior [auto con sopra il...
 Altre news... (12 risp.)
 il futuro delle stazioni di serviz...
 Mondo Auto (45 risp.)
 elogio della diffusione
 Mondo Auto (27 risp.)
 app + sim + internet in auto
 Mondo Auto (24 risp.)
 e questo transalp storico ?
 Mondo Moto (6 risp.)
 new entry: volvo xc90 b6
 Mondo Auto (121 risp.)
 domanda urgente guaio scooter
 Service (139 risp.)
 mercedes ml350 bluetec - qualità t...
 Mondo Auto (10 risp.)
 nuova entrata yamaha tw 125 del 20...
 Mondo Moto (164 risp.)
 primo via libera per il nuovo codi...
 Altre news... (1 risp.)
 È tempo di risveglio
 Mondo Moto (3 risp.)
 5008 rottura sospensione
 Tecnica (23 risp.)
 liquido antigelo corrosivo
 Service (22 risp.)
 operazione verniciatura scritte su...
 Mondo Auto (6 risp.)
 tt mk1 by ares performance
 Tuning (11 risp.)
 [vendo-elettronica] il fuoritutto ...
 Vendo (25 risp.)
 cosa non si fa per un filmato...
 Mondo Moto (1 risp.)
 homer
 Presentazioni e censimento (660 risp.)
 dodge charger daytona [bev]
 Mondo Auto (1 risp.)
 jaguar cambia pelle nel 2025
 Mondo Auto (11 risp.)
 le merdeces amg a 4 cilindri non l...
 Mondo Auto (11 risp.)
 catalizzatore peugeot 208
 Tecnica (34 risp.)
 raven
 Presentazioni e censimento (48 risp.)
 renault 5 e tech (bev)
 Altre news... (7 risp.)
 carbon shelby gt500cr centennial e...
 Mondo Auto (9 risp.)
 preventivo pergola fotovoltaica pe...
 Ambiente (29 risp.)
 rentrée
 Mondo Moto (12 risp.)
 [long test] triumph tiger 800 xca ...
 Mondo Moto (65 risp.)
 consigli su impianto stereo
 Carstereo (14 risp.)
 fiattari si stava bene quandi si s...
 Mondo Auto (20 risp.)
 road to tt 2023
 ilPistone viaggiatore (25 risp.)
 vatanen
 Presentazioni e censimento (30 risp.)
 affidabilità: vecchie vs moderne
 Tecnica (18 risp.)
 opel anfibia
 Consigli per l'acquisto (2 risp.)
 parcheggio a parigi: le auto pesan...
 Mondo Auto (13 risp.)
 [dilemma] upgrade da 981s a...?
 Mondo Auto (1252 risp.)
 hamilton alla ferrari!
 Sport (12 risp.)
 alfa romeo milano (prodotta a tych...
 Mondo Auto (23 risp.)
 volvo che va, volvo che viene
 Mondo Auto (140 risp.)
 new ares performance car
 Consigli per l'acquisto (95 risp.)
 anto14 - il ritorno
 Presentazioni e censimento (71 risp.)
 95 vs 100 reloaded
 Tuning (10 risp.)
 mini countryman r60: ma come si fa...
 Test su strada (44 risp.)
 i poli opposti
 Test su strada (8 risp.)
 europe cybersecurity laws
 Ambiente (6 risp.)
 nuovo acquisto
 Consigli per l'acquisto (2 risp.)

+  ilPistone.com
|-+  Motori
| |-+  Tecnica
| | |-+  Diesel e turbo-lag
Pagine: 1 ... 3 4 [5] 6 7 Vai Giù Stampa
   Re: Diesel e turbo-lag   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
pg "Forse tu non pensavi ch’io löico fossi!"
Luglio 08, 2007, 12:34:29 pm
Utente standard, V12, 12456 posts
Non voglio entrare in polemiche per cui non risponderò ad attacchi frontali... mi è già costato...  Cry

Comunque il rapporto di compressione si abbassa anche sui benzina per aumentare la potenza e non per proteggerlo dalle rotture.

Nella storia della formula 1 esisteva un motore chiamato Honda... penso che qualcuno lo ricordi... l'ultimo periodo turbo.
A seconda dei circuiti i tecnici adottavano due configurazioni diverse di pistoni; una di tipo a riporto ceramico per circuiti tortuosi dove era necessario una buona ripresa fin dai bassi regimi per tirarsi fuori dalle curve, un altra configurazione era costituita da pistoni fucinati, ovverosia "normali".
Il motivo per cui venivano adottate queste due configurazioni era il seguente: in un caso occorreva minor lag possibile a scapito della potenza, nell'altro la potenza la faceva da padrone.
Dai pistoni ceramici a quelli fucinati la differenza era dell'ordine del punto di rapporto. Quello che si sa per certo è che il rapporto minimo consentito era di 6,5 a 1. Ne va da se che i pistoni in riporto ceramico dovevano portare  il RC a circa 7,5 a 1.
In soldoni la differenza era che in circuiti come Imola e Spa le macchine viaggiavano su cavallerie dell'ordine dei 750hp e in circuiti come Montecarlo sui 600-650hp.
A onor del vero la differenza non era tutta nel RC, e sarebbe stupido pensare che un laboratori come è un motore da F1 abbia un solo parametro in gioco, ma sarebbe altrettanto stupido ignorarlo.
Il RC da 10 a 1 in giu per ogni punto in meno da circa un 10% di potenza in più al motore. Se per assurdo pensiamo ad una macchina preparata con un rapporto che si aggiri intorno al 10 possa avere 300 hp teoricamente con un RC pari a 5 ne avrebbe 450. La teoria in realtà si traduce in pratica, solo che il lag diviene talmente mostruoso che se nel primo caso il turbo carica a 4000 giri nel secondo ne abbisogna 6000 racchiudendo un arco di poche centinaia di giri il campo di utilizzo del motore.

Posso citare un' esperienza personale: Motore Deltone 2000 turbo ben preparato con pistoni originali e RC di circa 9,5/1 potenza 320hp a 1,2 bar; stesso motore con pistoni stampati (dello stesso peso ma molto più robusti) e RC pari a 8,8/1 potenza 365hp a 1,2 bar.
 

Scusi prof. mi spiega per favore cosa vuol dire "a riporto ceramico"? Anzi già che c'è, mi può spiegare cosa vuol dire "ceramico"? E infine perchè con pistoni "a riporto ceramico" si possono usare rapporti di compressione diversi che con i pistoni "normali"?

Digital computers = people who count on their fingers
Guarda Profilo  Loggato 
   Re: Diesel e turbo-lag   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
prof74
Luglio 08, 2007, 12:49:30 pm
Utente standard, Monocilindrico, 36 posts
Il problema era riuscire a tirare fuori potenza subito e riuscire a guidare anche in circuiti tortuosi, per cui Honda adottava pistoni con una diversa conformazione per aumentare il RC. Il problema che immediatamente si presentava era la detonazione, se aggiungiamo il fatto che giravano pure più anticipati di accensione, il problema era catastrofico, per cui si riduceva la pressione del turbo, a scapito della potenza massima, ma per avere un motore più sfruttabile sotto.
In definitiva tutto era al limite, e la detonazione era sempre dietro l'angolo; per rendere più resistente il motore i giapponesi pensarono di inserire al centro del cielo del pistone una piastrina ceramica. I pistoni erano composti da due materiali diversi e l'alluminio era fuso attorno alla piastrina di porcellana. Dallo studio della Honda, i cari amici giapponesi riuscirono a creare una camera di combustione che nell'eventualita concentrava la detonazione al centro, per cui un pistone normale si sarebbe bucato, con quelli loro arrivavano alla fine della gara.
Guarda Profilo  Loggato 
   Re: Diesel e turbo-lag   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Luglio 08, 2007, 13:38:55 pm
Staff, V12, 23869 posts
Non è possibile non avere problemi di Lag con 4, anche perchè il lavoro termico del motore perderette talmente di efficenza che non so se riuscirebbe a restare in moto. A tutto c'è un limite ed è difficile stabilirlo a tavolino, certo che un valore simile a mio avviso è troppo basso.

ma eliminiamo il problema del lag, diciamo che il motore funziona a giri e carico costanti....tipo una gara su un ovale....com'è che abbassando i rapporto di compressione si guadagnerebbe potenza? ..è interessante come teoria...perchè allora un bel motore con Rapporto di compressione = 1 avrebbe 10 volte la potenza di un motore con rapporto di compressione = 10 .......peccato che di solito per aumentare la potenza si faccia esattamente l'opposto...si aumenti il rapporto di compressione...finchè non insorge la detonazione...
Perchè aumentando il rapporto di compressione ....che succede?

L'ortografia della lingua italiana è freeware, ciò significa che è possibile usarla gratuitamente. Tuttavia non è Opensource, quindi non è possibile modificarla o pubblicarne forme modficate.
Guarda Profilo  Loggato 
   [mod] Re: Diesel e turbo-lag   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
am1
Luglio 08, 2007, 14:15:22 pm
Utente standard, V12, 33886 posts
ilPistone.com non si assume la responsabilità della veridicità delle informazioni reperibili sul forum e degli eventuali danni che scaturissero dall’utilizzo o dall’affidamento a dette informazioni. L’aggiornamento è casuale e il sito non è da considerarsi organo di informazione.   

Guarda Profilo WWW  Loggato 
   Re: Diesel e turbo-lag   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
pasquale83 ALFA ROMEO cuore sportivo :(
Luglio 08, 2007, 14:31:24 pm
Utente standard, V12, 10074 posts
mariner .... scusa.... potresti illustrarmi dove ho scritto ca@@te? Roll Eyes Embarrassed

A lava' 'a cap' o' ciucc' s' perd o' tiemp', l' acqu' e o' sapon'!!
http://www.racing.unisa.it/
pask1983@hotmail.it Guarda Profilo Email  Loggato 
   Re: Diesel e turbo-lag   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
prof74
Luglio 08, 2007, 14:32:08 pm
Utente standard, Monocilindrico, 36 posts
ma eliminiamo il problema del lag, diciamo che il motore funziona a giri e carico costanti....tipo una gara su un ovale....com'è che abbassando i rapporto di compressione si guadagnerebbe potenza? ..è interessante come teoria...perchè allora un bel motore con Rapporto di compressione = 1 avrebbe 10 volte la potenza di un motore con rapporto di compressione = 10 .......peccato che di solito per aumentare la potenza si faccia esattamente l'opposto...si aumenti il rapporto di compressione...finchè non insorge la detonazione...
Perchè aumentando il rapporto di compressione ....che succede?

La potenza di un motore è il rapporto tra la PME e il numero di giri, in teoria aumentando il rapporto di compressione si aumenta la PME e quindi si aumenta la potenza di un motore, per cui la strada è corretta per tutte le applicazioni su motori aspirati, questo sempre stando attenti al limite della detonazione.
Nei motori turbo la cosa è un pò diversa; un forte RC primo fra tutti provoca detonazione in modo più rapido rispetto ad un aspirato perchè la densità della carica è maggiore per cui a parità di RC risulta essere maggiore la pressione specifica applicata alla miscela comburente combustibile.
Come si procede quindi? Sembrerà assurdo ma in un motore turbo diminuendo il RC aumenta la PME; questo effetto è dovuto al fatto che diminuendo il RC si crea maggiore volume da riempire da parte della carica, per cui anche se quando il pistone si trova al PMS e trova un RC più basso in realtà la carica è ancora più densa che se il RC fosse più alto; il tutto si traduce in una PME più alta quindi... maggiore potenza.
Il problema del motore turbo è quello che non è sovralimentato a qualsiasi regime, per cui si corre il rischio che nella fase in cui il motore è in realtà un aspirato (che tra l'altro respira male) i gas di scarico con un RC molto basso siano talmente esili da non permettere di nuovere le palette del turbo in modo sufficente.
Anche la soluzione del montaggio di una turbina più piccola non è altro che un pagliativo, o meglio un controsenso, perchè nel momento in cui il motore sarà sovralimentato si avrà troppa contropressione sullo scarico e una impossibilità di riempire il cilindro con carica fresca.

In teoria le soluzioni potrebbero essere: turbina a geometria variabile (di difficile applicazione ad alte temperature), turbina twinscroll (anche questo comunque un compromesso), compressore volumetrico per bassi regimi e turbo per alti regimi (ottima soluzione già adottata su Lancia S4), e per ultimo sistema a 2 turbine con sistema a variatore di alzata su camme di scarico (soluzione ECV4, prototipo Tamburini-Manfredini su progetto originale Lancia)
Guarda Profilo  Loggato 
   Re: Diesel e turbo-lag   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
pg "Forse tu non pensavi ch’io löico fossi!"
Luglio 08, 2007, 16:35:00 pm
Utente standard, V12, 12456 posts
Il problema era riuscire a tirare fuori potenza subito e riuscire a guidare anche in circuiti tortuosi, per cui Honda adottava pistoni con una diversa conformazione per aumentare il RC. Il problema che immediatamente si presentava era la detonazione, se aggiungiamo il fatto che giravano pure più anticipati di accensione, il problema era catastrofico, per cui si riduceva la pressione del turbo, a scapito della potenza massima, ma per avere un motore più sfruttabile sotto.
In definitiva tutto era al limite, e la detonazione era sempre dietro l'angolo; per rendere più resistente il motore i giapponesi pensarono di inserire al centro del cielo del pistone una piastrina ceramica. I pistoni erano composti da due materiali diversi e l'alluminio era fuso attorno alla piastrina di porcellana. Dallo studio della Honda, i cari amici giapponesi riuscirono a creare una camera di combustione che nell'eventualita concentrava la detonazione al centro, per cui un pistone normale si sarebbe bucato, con quelli loro arrivavano alla fine della gara.

Scusi ancora prof. vediamo se ho ben capito. Cioè i giapponesi avevano comprato uno stock di piastrelle di porcellana a Faenza e poi ci fondevano intorno l'alluminio per fare il cielo del pistone? Ma a me sembra che la porcellana sia molto più fragile dell'alluminio, quindi nell'eventualità di una detonazione al centro, la piastrina di porcellana avrebbe dovuto andare in mille pezzi. Scusi prof., ma sa, io non sono un fulmine di guerra e forse mi sfugge qualche cosa .-..

Digital computers = people who count on their fingers
Guarda Profilo  Loggato 
   Re: Diesel e turbo-lag   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Luglio 08, 2007, 16:36:33 pm
Staff, V12, 23869 posts
La potenza di un motore è il rapporto tra la PME e il numero di giri,


uhm... la potenza si esprime come prodotto, secondo la formula :

P = pme * Vt * n/60 epsilon  (correggendo n a seconda che sia espresso in radianti o in giri al minuto, e con epsilon uguale a 1 o 2 per tener conto delle fasi utili, cioè se il motore è 2 tempi o 4 )

rapporto è una divisione....




L'ortografia della lingua italiana è freeware, ciò significa che è possibile usarla gratuitamente. Tuttavia non è Opensource, quindi non è possibile modificarla o pubblicarne forme modficate.
Guarda Profilo  Loggato 
   Re: Diesel e turbo-lag   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Luglio 08, 2007, 16:50:31 pm
Staff, V12, 23869 posts
Il problema era riuscire a tirare fuori potenza subito e riuscire a guidare anche in circuiti tortuosi, per cui Honda adottava pistoni con una diversa conformazione per aumentare il RC. Il problema che immediatamente si presentava era la detonazione, se aggiungiamo il fatto che giravano pure più anticipati di accensione, il problema era catastrofico, per cui si riduceva la pressione del turbo, a scapito della potenza massima, ma per avere un motore più sfruttabile sotto.
In definitiva tutto era al limite, e la detonazione era sempre dietro l'angolo; per rendere più resistente il motore i giapponesi pensarono di inserire al centro del cielo del pistone una piastrina ceramica. I pistoni erano composti da due materiali diversi e l'alluminio era fuso attorno alla piastrina di porcellana. Dallo studio della Honda, i cari amici giapponesi riuscirono a creare una camera di combustione che nell'eventualita concentrava la detonazione al centro, per cui un pistone normale si sarebbe bucato, con quelli loro arrivavano alla fine della gara.


preaccensione: accensione di parte della miscela, in particolari condizioni di temperatura e presione, dovuta alla presenza di un punto "caldo" che fa da innesco

detonazione: accensione e combustione di tutta la miscela, in particolari condizioni di temperatura e pressione. caratteristica: la velocità del fronte di fiamma non è quella della combustione (20-30- etc m/s) ma ordini di grandezza più elevata...quindi le pressioni raggiunte bucano il pistone..
quindi al massimo...fermo restando le riserve sui materiali etc, che si potesse "concentrare la detonazione" mi pare quantomeno una definizione semplicistica.. 

L'ortografia della lingua italiana è freeware, ciò significa che è possibile usarla gratuitamente. Tuttavia non è Opensource, quindi non è possibile modificarla o pubblicarne forme modficate.
Guarda Profilo  Loggato 
   Re: Diesel e turbo-lag   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Luglio 08, 2007, 16:56:37 pm
Staff, V12, 23869 posts
La potenza di un motore è il rapporto tra la PME e il numero di giri, in teoria aumentando il rapporto di compressione si aumenta la PME e quindi si aumenta la potenza di un motore, per cui la strada è corretta per tutte le applicazioni su motori aspirati, questo sempre stando attenti al limite della detonazione.
Nei motori turbo la cosa è un pò diversa; un forte RC primo fra tutti provoca detonazione in modo più rapido rispetto ad un aspirato perchè la densità della carica è maggiore per cui a parità di RC risulta essere maggiore la pressione specifica applicata alla miscela comburente combustibile.
Come si procede quindi? Sembrerà assurdo ma in un motore turbo diminuendo il RC aumenta la PME; questo effetto è dovuto al fatto che diminuendo il RC si crea maggiore volume da riempire da parte della carica, per cui anche se quando il pistone si trova al PMS e trova un RC più basso in realtà la carica è ancora più densa che se il RC fosse più alto; il tutto si traduce in una PME più alta quindi... maggiore potenza.
Il problema del motore turbo è quello che non è sovralimentato a qualsiasi regime, per cui si corre il rischio che nella fase in cui il motore è in realtà un aspirato (che tra l'altro respira male) i gas di scarico con un RC molto basso siano talmente esili da non permettere di nuovere le palette del turbo in modo sufficente.
Anche la soluzione del montaggio di una turbina più piccola non è altro che un pagliativo, o meglio un controsenso, perchè nel momento in cui il motore sarà sovralimentato si avrà troppa contropressione sullo scarico e una impossibilità di riempire il cilindro con carica fresca.

In teoria le soluzioni potrebbero essere: turbina a geometria variabile (di difficile applicazione ad alte temperature), turbina twinscroll (anche questo comunque un compromesso), compressore volumetrico per bassi regimi e turbo per alti regimi (ottima soluzione già adottata su Lancia S4), e per ultimo sistema a 2 turbine con sistema a variatore di alzata su camme di scarico (soluzione ECV4, prototipo Tamburini-Manfredini su progetto originale Lancia)


secondo te tutti quei termini specifici come "portata massica" , "portata volumetrica", "rapporto stechiometrico" , "salto entalpico", etc esistono per sbaglio o significano qualcosa?

a parte la grossolana definizione di potenza, tu contiinui a saltellare avanti ed indietro dimenticando che l'area del ciclo nel piano PV corrisponde al lavoro scambiato, che la carica "densa" etc va poi correlata al rapporto alfa , al calore specifico del combustibile, etc etc etc..
quindi avere elevata contropressione allo scarico è cosa buona e giusta che aumenta la potenza? ..ah bè allora è facile...basta un tappo..pensa te che generazioni di tamarri han svuotato la marmitta ed eliminato il catalizzatore per aver più potenza...ed invece era meglio se infilavano una patata nello scappamento...

L'ortografia della lingua italiana è freeware, ciò significa che è possibile usarla gratuitamente. Tuttavia non è Opensource, quindi non è possibile modificarla o pubblicarne forme modficate.
Guarda Profilo  Loggato 
   Re: Diesel e turbo-lag   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
pg "Forse tu non pensavi ch’io löico fossi!"
Luglio 08, 2007, 17:00:27 pm
Utente standard, V12, 12456 posts
quindi al massimo...fermo restando le riserve sui materiali etc, che si potesse "concentrare la detonazione" mi pare quantomeno una definizione semplicistica.. 

Ma nelle cariche cave non si fa mica quella roba lì? Sempre da ignorante, eh....

Digital computers = people who count on their fingers
Guarda Profilo  Loggato 
   Re: Diesel e turbo-lag   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
prof74
Luglio 08, 2007, 17:02:00 pm
Utente standard, Monocilindrico, 36 posts
si ma se deve essere solo polemica che gusto c'è?
Huh

La detonazione si può concentrare al centro della camera di scoppio, visto che l'ho fatto anche io sul mio vecchi 125 nei tempi passati, si tratta solo di trovare la giusta conformazione e la giusta area di squish. Dopo di che l'unico punto caldo resta la candela.

per quanto riguarda il rapporto è giusto... ho sbagliato termine  Tongue
Guarda Profilo  Loggato 
   Re: Diesel e turbo-lag   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
pg "Forse tu non pensavi ch’io löico fossi!"
Luglio 08, 2007, 17:04:53 pm
Utente standard, V12, 12456 posts
si ma se deve essere solo polemica che gusto c'è?
 Huh

La detonazione si può concentrare al centro della camera di scoppio, visto che l'ho fatto anche io sul mio vecchi 125 nei tempi passati, si tratta solo di trovare la giusta conformazione e la giusta area di squish. Dopo di che l'unico punto caldo resta la candela.

per quanto riguarda il rapporto è giusto... ho sbagliato termine  Tongue

Ah ,ecco, come nelle cariche cave, allora avevo ragione! Sì ma prof. mi resta ancora il dubbio sul fatto che la porcellana è più fragile dell'alluminio ...

Digital computers = people who count on their fingers
Guarda Profilo  Loggato 
   Re: Diesel e turbo-lag   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
prof74
Luglio 08, 2007, 17:14:36 pm
Utente standard, Monocilindrico, 36 posts
Come facessero non lo so. So che ci hanno corso anche una Parigi Dakar con un 250 cc che sfruttava la detonazione e un pistone con un riporto-inserto ceramico per resistere.
Guarda Profilo  Loggato 
   Re: Diesel e turbo-lag   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
pg "Forse tu non pensavi ch’io löico fossi!"
Luglio 08, 2007, 17:17:19 pm
Utente standard, V12, 12456 posts
Come facessero non lo so. So che ci hanno corso anche una Parigi Dakar con un 250 cc che sfruttava la detonazione e un pistone con un riporto-inserto ceramico per resistere.

Ma quindi prof. lei in pratica mi sta dicendo che non sa cosa sono i materiali ceramici. Orco e io che credevo di avere finalmente trovato qualcuno in grado di spiegarmelo. Peccato, sarà per la prossima volta  Cry Cry

Digital computers = people who count on their fingers
Guarda Profilo  Loggato 
Pagine: 1 ... 3 4 [5] 6 7 Vai Su Stampa 
Salta a:  

Powered by MySQL Powered by PHP ilPistone.com | Powered by SMF 1.0.2.
© 2001-2004, Lewis Media. All Rights Reserved.
XHTML 1.0 Valido! CSS Valido!
Pagina creata in 0.061 secondi con 34 queries.