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   Re: Diesel e turbo-lag   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
vatanen
Luglio 08, 2007, 02:24:05 am
Utente standard, V12, 21350 posts
Non voglio entrare in polemiche per cui non risponderò ad attacchi frontali... mi è già costato...  Cry

Comunque il rapporto di compressione si abbassa anche sui benzina per aumentare la potenza e non per proteggerlo dalle rotture.

Nella storia della formula 1 esisteva un motore chiamato Honda... penso che qualcuno lo ricordi... l'ultimo periodo turbo.
A seconda dei circuiti i tecnici adottavano due configurazioni diverse di pistoni; una di tipo a riporto ceramico per circuiti tortuosi dove era necessario una buona ripresa fin dai bassi regimi per tirarsi fuori dalle curve, un altra configurazione era costituita da pistoni fucinati, ovverosia "normali".
Il motivo per cui venivano adottate queste due configurazioni era il seguente: in un caso occorreva minor lag possibile a scapito della potenza, nell'altro la potenza la faceva da padrone.
Dai pistoni ceramici a quelli fucinati la differenza era dell'ordine del punto di rapporto. Quello che si sa per certo è che il rapporto minimo consentito era di 6,5 a 1. Ne va da se che i pistoni in riporto ceramico dovevano portare  il RC a circa 7,5 a 1.
In soldoni la differenza era che in circuiti come Imola e Spa le macchine viaggiavano su cavallerie dell'ordine dei 750hp e in circuiti come Montecarlo sui 600-650hp.
A onor del vero la differenza non era tutta nel RC, e sarebbe stupido pensare che un laboratori come è un motore da F1 abbia un solo parametro in gioco, ma sarebbe altrettanto stupido ignorarlo.
Il RC da 10 a 1 in giu per ogni punto in meno da circa un 10% di potenza in più al motore. Se per assurdo pensiamo ad una macchina preparata con un rapporto che si aggiri intorno al 10 possa avere 300 hp teoricamente con un RC pari a 5 ne avrebbe 450. La teoria in realtà si traduce in pratica, solo che il lag diviene talmente mostruoso che se nel primo caso il turbo carica a 4000 giri nel secondo ne abbisogna 6000 racchiudendo un arco di poche centinaia di giri il campo di utilizzo del motore.

Posso citare un' esperienza personale: Motore Deltone 2000 turbo ben preparato con pistoni originali e RC di circa 9,5/1 potenza 320hp a 1,2 bar; stesso motore con pistoni stampati (dello stesso peso ma molto più robusti) e RC pari a 8,8/1 potenza 365hp a 1,2 bar.
 

i motori F1 erano decisamente più potenti di quanto dici tu.....



Mi piace l'odore di miscela la mattina...cit.
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   Re: Diesel e turbo-lag   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
pasquale83 ALFA ROMEO cuore sportivo :(
Luglio 08, 2007, 02:41:57 am
Utente standard, V12, 10074 posts
ma quelli che credono si diventi ingegneri meccanici leggendo rakam atterrano tutti qui? ...
e per di più, vedi Pasquale, non solo scrivono cazzate...poi se uno non capisce dicono pure "se tu non capisci non è colpa mia.."..io sono presuntuoso...ma certi sono ignoranti e presuntuosi...

qui non c'è nessun attacco frontale....si muovono obiezioni..con frasi scritte in italiano comprensibile...se siete in grado, controbattetele, alrimenti ...no.


Il rapporto di compressione sui motori ad accensione comandata (benzina) si abbassa per evitare fenomeni di detonazione.



Pasquale, ..la valvola a farfalla sta sull 'aspirazione.....lo capisci questo o no?

prima c'è la vavola a farfalla, poi c'è il motore ...poi c'è il compressore....se chiudo la valvola a farfalla non arriva aria al motore..


come fai a dire che "io non ho capito" .....

vabbè ragazzi........se siete convinti di saperne di motori...buon per voi..

ah..cos'è il "punto di rapporto? "    quando si smaglia un calzino?  Huh Huh Huh Huh Roll Eyes Roll Eyes
non so se ridere o risponderti....

mi potreste rimproverare sul fatto che non scrivo molto bene in italiano "correggiuto" .... ma ca@@ate non ne dico(scrivo)!

cmq per precisare:
il compressore in questione è classificato come ->macchina ->operatrice->termica->rotativa->dinamica->radiale   (oppure "volgarmente" compressore centrifugo)
la turbina in questione è classificata come -> macchina ->motrice->termica->rotativa->dinamica->assiale




"tutti" a difendere il mariner..... se dice una ca@@ata e offende gli altri perchè dicono il giusto ..... tutti i miei rispetti per lui .. ma sbagliare è umano!  Wink

A lava' 'a cap' o' ciucc' s' perd o' tiemp', l' acqu' e o' sapon'!!
http://www.racing.unisa.it/
pask1983@hotmail.it Guarda Profilo Email  Loggato 
   Re: Diesel e turbo-lag   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
pasquale83 ALFA ROMEO cuore sportivo :(
Luglio 08, 2007, 03:03:14 am
Utente standard, V12, 10074 posts
non ho trovato uno schemache illustrasse la disposizione del compressore e della valvova a farfalla ma ho trovato questo sito BMW
dove parla della pop-off spiega perchè la si usa, di conseguenza...
http://bmwmania.altervista.org/html/modules.php?name=News&file=article&sid=113

A lava' 'a cap' o' ciucc' s' perd o' tiemp', l' acqu' e o' sapon'!!
http://www.racing.unisa.it/
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   Re: Diesel e turbo-lag   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Luglio 08, 2007, 06:54:36 am
Staff, V12, 23869 posts
fantastico...qui mi sembra si stia facendo del  " turismo dell'ingegneria"..

su Prof74 non credo valga la pena spendere troppe parole..

Pasqua, mi ero fatto un idea sbagliata di te...pensavo tu avessi l'intelligenza di capire , solo un pò di confusione sul modo di esprimerti, invece no...hai solo la presunzione di sapere..

non è che magari "se tutti difendono il Mariner" (cosa che peraltro non avviene, ti assicuro che se dico cazzate mi vengono fate notare, solo da persone competenti.....e che sanno esprimersi correttamente) ..è perchè ciò che dico ha un senso?

perchè se tu continui a scrivere 2+2 = 5....e tutti ti dicono "guarda che fa 4"...chi ha ragione? loro o tu che ti giustifichi dicendo "eh ma si capiva'"

lo so benissimo che la valvolla a farfalla si può trovare prima del compressore (peraltro affermazione non completamente corretta, in quanto nel 1983..quando tu, non eri ancora nato, ed io già sapevo descrivere correttamente il funzionamento di un motore, nonostante avessi 17 anni e non 24 o 33..c'era la Maserati Biturbo che  aveva il carburatore "soffiato" cioè a valle del compressore, ed anche altri motori turbo  a benzina adottavano questa soluzione.)  ma voi 2 avete scritto che "la turbina bla bla"..senza peraltro , al di là del darmi del maleducato, essere in grado di spiegare se non con il solito "copia -incolla"...
vai, vai a dare l'esame chiamando il compressore turbina....e quando il professore ti chiede di spiegarti meglio, fagli pure un "copia-incolla" da wikipedia...tanto ormai l'Università è allo sfascio...
« Ultima modifica: Luglio 08, 2007, 08:53:44 am da mariner »

L'ortografia della lingua italiana è freeware, ciò significa che è possibile usarla gratuitamente. Tuttavia non è Opensource, quindi non è possibile modificarla o pubblicarne forme modficate.
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   Re: Diesel e turbo-lag   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Luglio 08, 2007, 07:03:10 am
Staff, V12, 23869 posts
non so se ridere o risponderti....

mi potreste rimproverare sul fatto che non scrivo molto bene in italiano "correggiuto" .... ma ca@@ate non ne dico(scrivo)!

cmq per precisare:
il compressore in questione è classificato come ->macchina ->operatrice->termica->rotativa->dinamica->radiale   (oppure "volgarmente" compressore centrifugo)
la turbina in questione è classificata come -> macchina ->motrice->termica->rotativa->dinamica->assiale




"tutti" a difendere il mariner..... se dice una ca@@ata e offende gli altri perchè dicono il giusto ..... tutti i miei rispetti per lui .. ma sbagliare è umano!  Wink
ho corretto il testo..perchè avevo in effetti sbagliato, ma prima di paraculeggiare..leggi bene le mie prime critiche, quelle erano esatte..la differenza fra me  e te è che quando io "digito" una cazzata, la correggo...tu cerchi di piagnucolare dicendo "siete voi cattivoni, io scrivetti bene e voi non mi capirossi"

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   Re: Diesel e turbo-lag   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
prof74
Luglio 08, 2007, 08:53:43 am
Utente standard, Monocilindrico, 36 posts
fantastico...non so se definirvi "i turisti dell'ingegneria" o "il Gianni e Pinotto della meccanica".

Su Prof74 non credo valga la pena spendere troppe parole..

Pasqua, mi ero fatto un idea sbagliata di te...pensavo tu avessi l'intelligenza di capire , solo un pò di confusione sul modo di esprimerti, invece no...hai solo la presunzione di sapere..

non è che magari "se tutti difendono il Mariner" (cosa che peraltro non avviene, ti assicuro che se dico cazzate mi vengono fate notare, solo da persone competenti.....e che sanno esprimersi correttamente) ..è perchè ciò che dico ha un senso?

perchè se tu continui a scrivere 2+2 = 5....e tutti ti dicono "guarda che fa 4"...chi ha ragione? loro o tu che ti giustifichi dicendo "eh ma si capiva'"

lo so benissimo che la valvolla a farfalla si trova prima del compressore (peraltro affermazione non completamente corretta, in quanto nel 1983..quando tu, non eri ancora nato, ed io già sapevo descrivere correttamente il funzionamento di un motore, nonostante avessi 17 anni e non 24 o 33..c'era la Maserati Biturbo che  aveva il carburatore "soffiato" cioè a valle del compressore, ed anche altri motori turbo  a benzina adottavano questa soluzione.)  ma voi 2 avete scritto che "la turbina bla bla"..senza peraltro , al di là del darmi del maleducato, essere in grado di spiegare se non con il solito "copia -incolla"...
vai, vai a dare l'esame chiamando il compressore turbina....e quando il professore ti chiede di spiegarti meglio, fagli pure un "copia-incolla" da wikipedia...tanto ormai l'Università è allo sfascio...


Ripeto il fatto che sei un maleducato e parli a sproposito.
Ritieni che solo chi sa più di te possa correggerti... bene io posso correggerti! Grin
Se ritieni che ciò che dici a senso... io penso che ciò che dici è aria e ciò che scrivi non ha senso compiuto o comunque non rispetta la realtà delle cose.
Vediamo se adesso tutti quelli che sono arrivati in difesa dell'italiano corretto si comporteranno nello stesso modo con te? Io penso di no... perchè il mondo è fatto dalla più parte da ipocriti ed opportunisti.
Ti chiederai cosa sto dicendo? Vero?  Huh
Bhe dovresti chiederti cosa dici tu quando dici che la farfalla si trova prima del compressore!!!!!!!!
Scusa sai qualcuno a parlato di Porsche in retromarcia...
Vediamo cosa dice adesso.
Vediamo se questo è solo un piccolo errore e la mia è una CAZZATA?
 Angry
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   Re: Diesel e turbo-lag   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Luglio 08, 2007, 08:59:06 am
Staff, V12, 23869 posts

Ripeto il fatto che sei un maleducato e parli a sproposito.
Ritieni che solo chi sa più di te possa correggerti... bene io posso correggerti! Grin
Se ritieni che ciò che dici a senso... io penso che ciò che dici è aria e ciò che scrivi non ha senso compiuto o comunque non rispetta la realtà delle cose.
Vediamo se adesso tutti quelli che sono arrivati in difesa dell'italiano corretto si comporteranno nello stesso modo con te? Io penso di no... perchè il mondo è fatto dalla più parte da ipocriti ed opportunisti.
Ti chiederai cosa sto dicendo? Vero?  Huh
Bhe dovresti chiederti cosa dici tu quando dici che la farfalla si trova prima del compressore!!!!!!!!
Scusa sai qualcuno a parlato di Porsche in retromarcia...
Vediamo cosa dice adesso.
Vediamo se questo è solo un piccolo errore e la mia è una CAZZATA?
 Angry


al di là della presunzione. tipica di chi si nasconde dietro uno pseudonimo,mentre qui diversi mi conoscono anche di persona... leggi bene...ho scritto che esistevano già nel 1983 motori con la valvola a farfalla DOPO il compressore...facendo un'esempio.
piuttosto, visto che ti credi tanto intelligente (uno intelligente non si fa bannare da tutti i forum...) spiega cos'è la "cilindrata specifica" e il "punto di rapporto".....

spega la differenza tra "abbassare il rapporto di compressione per avere più potenza" ed invece "abbassare il rapporto di compressione per evitare la detonazione"..

ed hai anche 33 anni...capirei tu ne avessi 17...
poi guarda, se sei cosi competente...non ci sono problemi...presentati, illustra le tue competenze, da dove ti provengono, etc...e vedremo.
Io nella sezione Censimento l'ho fatto, Pasquale anche (quello che è giusto è giusto) ..è molto più corretto dire "studio/sono ingegnere" e quindi, qualora si scrivano imprecisioni, esporsi alla conseguente brutta figura..piuttosto che dire "io osno competente, io so..." e nascondersi nell'anonimato...

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   Re: Diesel e turbo-lag   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
prof74
Luglio 08, 2007, 09:24:24 am
Utente standard, Monocilindrico, 36 posts

al di là della presunzione. tipica di chi si nasconde dietro uno pseudonimo,mentre qui diversi mi conoscono anche di persona... leggi bene...ho scritto che esistevano già nel 1983 motori con la valvola a farfalla DOPO il compressore...facendo un'esempio.
piuttosto, visto che ti credi tanto intelligente (uno intelligente non si fa bannare da tutti i forum...) spiega cos'è la "cilindrata specifica" e il "punto di rapporto".....

spega la differenza tra "abbassare il rapporto di compressione per avere più potenza" ed invece "abbassare il rapporto di compressione per evitare la detonazione"..

ed hai anche 33 anni...capirei tu ne avessi 17...
poi guarda, se sei cosi competente...non ci sono problemi...presentati, illustra le tue competenze, da dove ti provengono, etc...e vedremo.
Io nella sezione Censimento l'ho fatto, Pasquale anche (quello che è giusto è giusto) ..è molto più corretto dire "studio/sono ingegnere" e quindi, qualora si scrivano imprecisioni, esporsi alla conseguente brutta figura..piuttosto che dire "io osno competente, io so..." e nascondersi nell'anonimato...

Se hai bisogno di sapere chi sono per discutere con me vuol dire che hai la coda di paglia...

Se non conosci alcuni termini che ho usato, o ritieni che siano inappropriati potremmo parlarne ed eventualmente discuterne, ma in modo più delicato PLEASE.

La cilindrata SPECIFICA si differenzai da quella ASSOLUTA (detta anche totale) perchè tiene in considerazione solo il volume inerente al cilindro senza tenere in considerazione il volume racchiuso nella testata. (comunemente la cilindrata specifica viene definita cilindrata, senza alcun aggettivo) La cilindrata assoluta è invece il volume totale racchiuso sotto la testata con il pistone al punto morto inferiore.
Spero di essere stato chiaro

Il punto di rapporto, estrappolato dal discorso non significa nulla, ma considerando il fatto che si parlava di RC (Rapporto di Compressione) il punto era riferito ad un valore pari a 1 su di quest'ultimo, riprendendo il discorso su di un motore turbo abbassare il Rapporto di Compressione di un valore pari a 1 es. da (9 a 1)  a (8 a 1) porta sicuramente incrementi di potenza lasciando inalterati i valori di pressione di sovralimentazione.

Ha mai letto un regolamento FIA riguardo motori sovralimentati? A seconda del tipo di motore esistono diverse limitazioni, come anche a seconda della categoria a cui si vuole partecipare, una di queste è il RC MINIMO. Sai perchè? Prova a chiedertelo. Il rapporto di compressione ha un' influenza diretta sulla detonazione e questo è corretto, ma altrettanto si ha una influenza inversa sulla potenza. Al contrario di un motore aspirato tanto più basso è il RC tanto più alta è la potenza, e questa differenza si fa tanto più marcata tanto più è alta la pressione di sovralimentazione
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   Re: Diesel e turbo-lag   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Luglio 08, 2007, 09:34:22 am
Staff, V12, 23869 posts
"Se hai bisogno di sapere chi sono per discutere con me vuol dire che hai la coda di paglia..."


non capisco la differenza,per quello che ne so sei uno che su elaborare sparava boiate sui valori di alzata delle valvole..e ti han dato nei denti..su fuoristrada sparava boiate sui sui sistemi TOD...e ti han dato nei denti...


"Se non conosci alcuni termini che ho usato, o ritieni che siano inappropriati potremmo parlarne ed eventualmente discuterne, ma in modo più delicato PLEASE."


ok, parliamone "delicatamente"


"La cilindrata SPECIFICA si differenzai da quella ASSOLUTA (detta anche totale) perchè tiene in considerazione solo il volume inerente al cilindro senza tenere in considerazione il volume racchiuso nella testata. (comunemente la cilindrata specifica viene definita cilindrata, senza alcun aggettivo) La cilindrata assoluta è invece il volume totale racchiuso sotto la testata con il pistone al punto morto inferiore.
Spero di essere stato chiaro"

non sei stato chiaro, credo che tu ti riferisca a quella che spesso sui testi di Motori a combustione interna si quella che tu indichi come cilindrata "specifica" viene identificata come "cilindrata unitaria" cioè la cilindrata del singolo cilindro.
Introducendo poi un'altro pò di nebbia, sul discorso "sotto la testata" etc.perchè, c'è anche della cilindrata sopra la testata? .

Si parla invece di "potenza specifica" riferendosi alla potenza sviluppata per litro di cilindrata del motore.

"Il punto di rapporto, estrappolato dal discorso non significa nulla, ma considerando il fatto che si parlava di RC (Rapporto di Compressione) il punto era riferito ad un valore pari a 1 su di quest'ultimo, riprendendo il discorso su di un motore turbo abbassare il Rapporto di Compressione di un valore pari a 1 es. da (9 a 1)  a (8 a 1) porta sicuramente incrementi di potenza lasciando inalterati i valori di pressione di sovralimentazione."


non puoi pretendere di usare un espressione che, per tua stessa ammissione, "non significa nulla" e poi a posteriori giustificarti dicendo che "si parlava di"..perchè allora io potrei rispondere che "la trullallera lallallà.." e poi giustificarmi.

Che abbassando in rapporto di compressione, a parita di pressione di sovralimetazione, si possa aumentare la potenza mi pare un affermazione "rischiosa"..perchè allora per assurdo se io abbassassi il rapporti di compressione da 10 a 6 anzichè 7-8 avrei ancora più potenza..

« Ultima modifica: Luglio 08, 2007, 09:42:04 am da mariner »

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   Re: Diesel e turbo-lag   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
prof74
Luglio 08, 2007, 09:47:19 am
Utente standard, Monocilindrico, 36 posts
Visto che vuoi saper i perchè... ok

Su elaborare qulche cazzata l'ho scritta, comunque visto che hai fatto centro adesso ti aggiorno di cosa successe:
Il clima si era arroventato con diversi partecipanti del forum, e questo probabilmente è colpa mia, la goccia che però fece traboccare il vaso non fu quello, perchè comunque era uno spararsi addosso a vicenda, e solo io ho pagato per tutti. La cosa ha tracimato quando un moderatore ci si è messo in mezzo nel caso Vtec. Questi senza sapere cosa succedeva prese le difese di alcuni partecipanti senza avere conoscenze sul tema... e io ne ho pagato le conseguenze... ti sembra giusto?
Nello specifico si parlava di Honda e macchine preparate, bene... nelle macchine con motore Spoon o nelle elaborazioni spinte il sistema Vtec viene eliminato passando alla soluzione classica della camma fissa. Tamburini anni or sono correva con una civic TypeR a cui il sistema era stato eliminato via software in modo che il comando elettrico fosse sempre disattivato e per ovviare al fatto che la macchina sul misto stretto in cambio marcia tendeva a sedersi era stato appesantito il volano.
Quando io scrissi questo venni preso per matto, fatto sta che dopo pochi giorni i post vennero cancellati, e io bannato, motivo... mai specificato... o meglio qualcuno dall'alto si era incazzato.
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   Re: Diesel e turbo-lag   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
prof74
Luglio 08, 2007, 09:54:57 am
Utente standard, Monocilindrico, 36 posts
TOD

Non so se ti riferisci al forum della Kia?
Non mi risulta di essere stato bannato.
La cosa che ricordo è che quando dissi che il SUV di riferimento in quell'epoca non era di certo il Sorento ma piuttosto il Tuareg risultai come fumo negli occhi per tutti.
Però penso che sia normale che un' automobile che costa il doppio (o forse più) di un'altra possa avere qualche punto in più.

Ps. una delle mie automobili è proprio una Kia Sorento
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   Re: Diesel e turbo-lag   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
prof74
Luglio 08, 2007, 09:57:24 am
Utente standard, Monocilindrico, 36 posts
Infine

Per quanto riguarda il RC ad un valore pari a 6, indubbiamente porterebbe maggior potenza, ma è da vedere se il turbo riuscirebbe a caricare o se il Lag predominerebbe in assoluto.
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   Re: Diesel e turbo-lag   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Luglio 08, 2007, 09:59:29 am
Staff, V12, 23869 posts
Infine

Per quanto riguarda il RC ad un valore pari a 6, indubbiamente porterebbe maggior potenza, ma è da vedere se il turbo riuscirebbe a caricare o se il Lag predominerebbe in assoluto.

quindi avrei più potenza anche con 4? ipotizzando di non aver problemi con il lag?

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   Re: Diesel e turbo-lag   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
prof74
Luglio 08, 2007, 10:24:02 am
Utente standard, Monocilindrico, 36 posts
quindi avrei più potenza anche con 4? ipotizzando di non aver problemi con il lag?

Non è possibile non avere problemi di Lag con 4, anche perchè il lavoro termico del motore perderette talmente di efficenza che non so se riuscirebbe a restare in moto. A tutto c'è un limite ed è difficile stabilirlo a tavolino, certo che un valore simile a mio avviso è troppo basso.
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   Re: Diesel e turbo-lag   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
vatanen
Luglio 08, 2007, 11:55:26 am
Utente standard, V12, 21350 posts
Non è possibile non avere problemi di Lag con 4, anche perchè il lavoro termico del motore perderette talmente di efficenza che non so se riuscirebbe a restare in moto. A tutto c'è un limite ed è difficile stabilirlo a tavolino, certo che un valore simile a mio avviso è troppo basso.

ci sarà un rapporto dal quale non si possa uscire,tra la quantià di aria all'interno del cilindro e la sua successiva compressione.può darsi che per minime differenze sia meglio avere più miscela da far scoppiare,che non meno miscela più compressa in camera....ma come detto,troppa compressione porta a detonazione,troppa poca costringe a montare turbine più piccole e quindi siamo da poco.è la classica coperta troppo corta.

Mi piace l'odore di miscela la mattina...cit.
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