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| oscar |
all in all it's just another brick in the wall |
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| Novembre 05, 2011, 16:13:48 pm |
| Utente standard, V12, 5992 posts |
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veramente dai testi di economia la crisi del 29 si fa discendere dall'esplosione della bolla speculativa, l'indice dei prezzi delle azioni era assurdo in relazione ai dividendi e alla crescita industriale tanto che gli stessi industriali preferivano investire in azioni piuttosto che in capacità produttiva. all'esplodere della bolla e con il crollo delle azioni diminuirono i consumi, anche se la base monetaria venne aumentata, diminuì di molto la quantità di moneta nominale per via dei fallimenti bancari che spinsero le persone a ritirare i soldi. quindi la riduzione dei prezzi venne annullata lasciando i saldi monetari invariati. se si va a considerare la deflazione si è stimato che a fronte di una lieve riduzione dell'interesse nominale l'interesse reale si triplicò in 3 anni. e conseguente crollo dei consumi. per questo possiamo sicuramente dire che l'eccesso di moneta ha aiutato la bolla speculativa (come ha aiutanto l'eccesso di debito dell'ultima crisi) ma non è la causa della depressione. di sicuro la ripresa si ebbe non solo per l'aumento della moneta e della spesa ma anche grazie alla crescita della produttività e agli accordi salariali, quindi alla ristrutturazione dell'industria. le crisi di fine 80-anni 90 hanno visto crolli dei mercati azionari non tanto minori di quelli attuali ma l'effetto sul reddito fu ridicolo in confronto, certo questo per via dei leverage e dei titoli tossici. però ricordiamoci delle liberalizzazioni degli anni '80 corrispose ad un periodo di crescita e di aumento di produttività (i leveraged buyouts che consentì di smontare e rimontare le aziende, il finanziamento di imprese innovative come google ecc...). senza gente che mette i capitali l'nformatica non andava da nessuna parte. i prezzi dell'energia e delle materie sono aumentati dagli anni 70 con le crisi energetiche e hanno spiazzato tutte le aspettative, quindi se non aumenta il prodotto specifico bisogna recuperare il costo dell'energia da quello del lavoro. la delocalizzazione è necessaria perchè altrimenti l'economia occidentale si doveva fermare ai tempi della 127.  . se il tasso di risparmio è basso e gli investimenti in innovazione non ci sono non si può dare la colpa alla finanza, la responsabilità è di chi utilizza gli strumenti finanziari. il fatto è che non si vuole trovare un settore nel quale continuare l'espansione economica, per esempio i robot dove sono?  |
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il mio sogno è sempre stato correre più veloce di tutti,
più veloce del tempo stesso
A. Senna
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  Loggato
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| saturn_v |
....E' piu' ecologico di una Euro 4...... |
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| Novembre 05, 2011, 20:20:03 pm |
| Utente standard, V12, 8016 posts |
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veramente dai testi di economia la crisi del 29 si fa discendere dall'esplosione della bolla speculativa, l'indice dei prezzi delle azioni era assurdo in relazione ai dividendi e alla crescita industriale tanto che gli stessi industriali preferivano investire in azioni piuttosto che in capacità produttiva. all'esplodere della bolla e con il crollo delle azioni diminuirono i consumi, anche se la base monetaria venne aumentata, diminuì di molto la quantità di moneta nominale per via dei fallimenti bancari che spinsero le persone a ritirare i soldi. quindi la riduzione dei prezzi venne annullata lasciando i saldi monetari invariati. se si va a considerare la deflazione si è stimato che a fronte di una lieve riduzione dell'interesse nominale l'interesse reale si triplicò in 3 anni. e conseguente crollo dei consumi. per questo possiamo sicuramente dire che l'eccesso di moneta ha aiutato la bolla speculativa (come ha aiutanto l'eccesso di debito dell'ultima crisi) ma non è la causa della depressione. di sicuro la ripresa si ebbe non solo per l'aumento della moneta e della spesa ma anche grazie alla crescita della produttività e agli accordi salariali, quindi alla ristrutturazione dell'industria. le crisi di fine 80-anni 90 hanno visto crolli dei mercati azionari non tanto minori di quelli attuali ma l'effetto sul reddito fu ridicolo in confronto, certo questo per via dei leverage e dei titoli tossici. però ricordiamoci delle liberalizzazioni degli anni '80 corrispose ad un periodo di crescita e di aumento di produttività (i leveraged buyouts che consentì di smontare e rimontare le aziende, il finanziamento di imprese innovative come google ecc...). senza gente che mette i capitali l'nformatica non andava da nessuna parte. i prezzi dell'energia e delle materie sono aumentati dagli anni 70 con le crisi energetiche e hanno spiazzato tutte le aspettative, quindi se non aumenta il prodotto specifico bisogna recuperare il costo dell'energia da quello del lavoro. la delocalizzazione è necessaria perchè altrimenti l'economia occidentale si doveva fermare ai tempi della 127. . se il tasso di risparmio è basso e gli investimenti in innovazione non ci sono non si può dare la colpa alla finanza, la responsabilità è di chi utilizza gli strumenti finanziari. il fatto è che non si vuole trovare un settore nel quale continuare l'espansione economica, per esempio i robot dove sono? Si la recessione del 29 fu la causa diretta delle Fed che rese il denaro troppo "cheap" negli anni 20 provocando una bolla speculativa di enormi proporzioni (acquisti a margine assurdi)...le azioni intraprese successivamente la fecero diventare depressione....Andrew Mellon, tesoriere di Hoover, consiglio' un piano di ristrutturazione drastico per 'pulire" il sistema...il famoso ""liquidate labor, liquidate stocks, liquidate farmers, lliquidate banks, iquidate real estate" che pero' non venne adeguatamente adottato ed, anzi, Hoover torno' sui suoi passi e successivamente Roosevelt cambio' completamente direzione.....addirittura si arrivo' a distruggere prodotti agricoli per sostenere i prezzi con la gente che moriva di fame!!! Lo standard aurifero da solo non e' la panacea di tutti i problemi se lasci il sistema bancario a riserva frazionaria.....quello causo' la fuga dalle banche (succede sempre cosi') ed esacerbo' inizialmente la crisi. La depressione e' stata causata (cosi' come quella attuale che e' a tutti gli effetti una depressione) dalla volonta' di mantenere il livello di prezzi (per salvare pochi...grandi gruppi, banche, etc..) in uno scenario dove la propensione e' a ridurre il debito....la stessa cosa e' successa in Giappone...mantenere in vita le cosiddette banche "zombie" e programmi continui di sostegno all'economia (parecchie opere pubbliche inutili o eccessivamente grandiose rispetto alle reali necessita') che ha lasciato l'economia comunque depressa ed un debito pubblico che ha abbondantemente sfondato il 200% del PIL.....come qualcuno ha detto il debito pubblico Giapponese e' un "moscherino in cerca di un parabrezza"..... Il mantenimento nominale dei prezzi e' un obbiettivo asinino...che me ne frega se il mio stipendio si dimezza se il costo della vita si dimezza a sua volta....le infrastrutture industriali, le competenze tecniche e le capacita' produttive sono sempre li.....cosa importa del prezzo nominale... La vera ripresa dalla depressione si ebbe con la fine della seconda guerra mondiale.....niente piu' guerre valutarie (mezzo mondo era comunque distrutto) con la stabilita' degli accordi di Bretton Woods e surplus di capitale (riconversione della produzione di guerra e braccia volenterose che avevano appena appeso al chiodo l'uniforme). Il ventennio "d'oro" tra gli anni 80 e 90 ha si visto altalene azionarie ma non si raggiunsero mai i livelli attuali o del 29 (a parte lo spavento del 87).......il reddito reale della classe media non e' praticamente aumentato, l'effetto ricchezza (effimero) si invece con la bolla degli assets, case e titoli (a cui la classe media accede tramite i fondi pensione), che faceva sentire la gente piu' abbiente. Non dimentichiamo lche a grande moderazione negli anni 90 (con aumento di produttivita') e' stata dovuta anche all'entrata "online" di un'enorme massa di lavoro a basso costo da parte dei 2 colossi asiatici (Cina e India). I leveraged buyouts hanno avuto solo inizialmente qualche effetto benefico poi sono diventati un circo che ha lasciato una marea di debiti ed aziende distrutte (drenando produttivita')....e' successo negli anni 80 (allora si usavano termini come corporate raiders e junk bonds) ed e' stata una delle cause della recessione del 1990, ed e' successo ancora in tempi recenti...cambiano i nomi (ora si parla di private equity e high yels bonds) ma la sostanza e' sempre la stessa...... Il finanziamento iniziale di aziende informatiche software non richiede chissa' quali capitali (e se ci azzecchi i ritorni sono immensi, vedi i colossi del software attuali, incluso Google), la gran parte dei veri investimenti pesanti (hardware per indenderci) si fecero in Asia...... (fornire capitale ad un impianto produttivo di semiconduttori e' diverso dal dare un po' di milioni di dollari a 3 tipi geniali con una bella idea) sia da parte di aziende locali che di multinazionali estere. Gli anni 80 hanno visto in generale negli Stati Uniti un disinvestimento reale in temrini di accelerazione di produttivita' (ripeto con l'enorme eccezzione del software, dove soldi iniziali ne servono pochi ma puoi fare il colpaccio). Se si investe poco in produttivita' e' colpa degli strumenti finanziari moderni e dell'intero impianto economico basato sui soldi facili stampati dal nulla.....se le menti migliori invece che finire nei laboratori di fisica si mettono a a fare i quants a Wall Street perche' i guadagni sono molto piu' alti la colpa di chi e?? L'alcol e le fiches fornite dalle banche centrali hanno trasformato l'economia in un casino' dove si guadagna di piu' passandosi carta straccia che fornire capitali ad imprese produttive.....la settimana scorsa e' andato a gambe all'aria MF Capital (il capo e' uno dei maggiori finanziatori della campagna di Obama guarda caso), un hedge funds che aveva una leva di 40 a 1 sull'acquisto di titoli pubblici dei paesi perifferici della zona Euro convinti che un bailout governativo (dell'Unione Europea) gli avrebbe salvato il culo al 100% del valore nominale, invece gli e' andata male....chi ha fornito i finanziamenti?? Se magari un'industriale chiedeva un decimo dei soldi per una fabbrica gli stessi banchieri glieli avrebbero negati....dimmi l'utilita' nella societa' di un entita' come MF Capital.......con lo standard aurifero queste cose assurde non succederebbero perche nessuno gli darebbe i soldi per farlo..... « Ultima modifica: Novembre 05, 2011, 20:26:41 pm da saturn_v » |
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Loggato
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| claudio53 |
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| Novembre 06, 2011, 09:45:42 am |
| Visitatore, , posts |
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Poi quello che diceva Keynes bisogna anche saperlo leggere....posso anche essere d'accordo ad un supporto limitato dell'economia in tempi di magra ma, ricordiamolo, Keynes sosteneva il bisogno dei governi di generare un salutare surplus in tempi di vacche grasse...cosa che non avviene......
Una cosa su cui molti non riflettono e' che un ritorno allo standard aurifero (ripeto e riserva bancaria piena non frazionaria) avrebbe anche degli effetti benefici sull'ambiente.....riducendo e razionalizzando i consumi
Si, ma dovresti ridurre in maniera drammatica il PIL mondiale, non è indolore. |
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 Loggato
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| saturn_v |
....E' piu' ecologico di una Euro 4...... |
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| Novembre 06, 2011, 18:58:34 pm |
| Utente standard, V12, 8016 posts |
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Loggato
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| baranzo |
Nothing's as it seems! |
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| Novembre 16, 2011, 09:54:48 am |
| Global Moderator, V12, 27114 posts |
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Arrivano i dati delle immatricolazioni in Europa, e per FIAT la situazione è tutt'altro che rosea: a ottobre il gruppo Fiat ha venduto 68.630 vetture, il 10,2% in meno rispetto a un anno prima. La quota di mercato del Lingotto è scesa al 6,6% dal 7,2%. Tra i costruttori il primato è del gruppo Volkswagen (+4,3% le immatricolazioni e quota in crescita al 24%), seguita da Psa Peugeot Citroen (-6,4% e quota in flessione al 12,2%), Renault (-2,6% e quota al 10,5%), Gm (-3% e quota al 7,9%) e Ford (+6,4% e 7,8%). A determinare il calo in Europa, secondo Acea, sono stati i risultati in Italia (-5,5%) e Spagna (-6,7%) mentre i mercati in Francia e Gran Bretagna hanno segnato una crescita del 2,4% e 2,6% rispettivamente. La domanda in Germania è rimasta stabile con una lieve crescita dello 0,6%. Il Lingotto segnala "il risultato ottenuto in Germania, dove nel progressivo annuo Fiat Group Automobiles immatricola più di 86 mila vetture (il 4,4% in più rispetto allo stesso periodo del 2010) e registra una quota del 3,2%". In particolare, nei primi dieci mesi dell'anno il brand Fiat "ha registrato in Germania oltre 70 mila vendite, il 2,9% in più nel confronto con il 2010, ottenendo una quota del 2,6%".
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“La guerra è pace, la libertà è schiavitù, l'ignoranza è forza.” (G. Orwell, 1984)
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