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TonyH
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   Re: Giulietta 1.4 m-air Distinctive   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Maggio 29, 2011, 10:14:07 am
Staff, V12, 23869 posts
oltre al fatto che stiamo saltando continuamente tra  "prestazioni reali"   ottenute in un contesto in cui si cerca la prestazione massima e "prestazioni percepite" nell'uso comune...la mia vecchia delta 2 con 90 cv come "prestazioni reali" era inferiore alla C 180 da 122 cv..come "prestazioni percepite" andava più o meno il doppio...idem la Punto jtd 80 cv dei miei rispetto ad una Grande Punto 90 cv..o la A4 110 cv rispetto alla Passat 140 cv (nelle prime 3 marce..sopra i 140 kmh per me la Va corta dell'A4 e la differenza di resistenza aerodinamica dicevano la loro) ..c'è di mezzo "l'effetto trattorino" ...

L'ortografia della lingua italiana è freeware, ciò significa che è possibile usarla gratuitamente. Tuttavia non è Opensource, quindi non è possibile modificarla o pubblicarne forme modficate.
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   Re: Giulietta 1.4 m-air Distinctive   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Patarix Alessandro
Maggio 29, 2011, 12:03:48 pm
Global Moderator, V12, 12771 posts
No. Quello che voglio farti capire è che i risultati di ripresa di un diesel non sono migliori in quanto il ciclo diesel intrinsecamente produce più coppia. È una leggenda metropolitana, nella formula della coppia non si fa nessun riferimento al ciclo.
Ciò che influisce sia sulla coppia, sia sulla ripresa sono:
- cilindrata
- densità aria, quindi sovralimentazione o meno
- rapporti cambio
Se li metti uguali a entrambi i motori....vanno uguali.

Totalmente daccordo, è proprio per questo che ho l'impressione che non ci stiamo capendo, sicuramente perchè sono io che non mi sto spiegando bene... Detto in maniera diversa: a parità di potenza, un TD riesce generalmente ad andare meglio di un Turbo Benzina, tutto quì Wink

È ovvio che a parità di coppia il Turbo Benzina andrà meglio, proprio perchè capace di sviluppare maggiore potenza, non mi azzarderei mai di affermare il contrario  Cool

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   Re: Giulietta 1.4 m-air Distinctive   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Patarix Alessandro
Maggio 29, 2011, 12:10:37 pm
Global Moderator, V12, 12771 posts
Alessandro, temo che tu stia commettendo un errore di metodo.
Se misuriamo la "ripresa" su un'auto con cambio automatico e aprendo tutto il gas (facendo quindi intervenire il kickdown), non stiamo più parlando di ripresa, bensì di ACCELERAZIONE.
Per ripresa si intende infatti la capacità di accelerare IN UNA DATA MARCIA.
Se fai due conti (interpolando con giudizio) sui dati da te postati, vedi che è come dico io.
----------
Ciò premesso, le riviste forniscono probabilmente anche per le auto con automatico i dati di "ripresa", anche se essi sono in effetti dati di accelerazione.   E questo ha comunque una logica: stessa auto, versione manuale ed automatica, molto probabilmente scoprirò che i dati di accelerazione sono leggermente migliori per il manuale, mentre quelli di ripresa sono notevolmente migliori per l'automatico, e questo permette confronti utili per l'acquirente.  Ma ciò non toglie che la ripresa della automatica sia migliore solo perchè non è vera ripresa, bensì accelerazione pura...

Grazie per la precisazione Paolo. Si, chiaramente il dato di ripresa in presenza di cambio automatico, può essere semplicemente considerato come tempo di accelerazione fra due velocità di partenza superiori allo zero. Con la precisazione che comunque anche in questa circostanza contano le capacità del motore di riprendere da una certa velocità (un po' come su un cambio manuale), in quanto dopo il Kick-Down la trasmissione ingrana una marcia e fino a che tale marcia non si è esaurita si stanno misurando le capacità di ripresa del motore in tale marcia. Poi, al successivo cambio marcia, ciò che realmente si sta misurando non è più la ripresa, ma l'accelerazione, come giustamente fai presente.

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   Re: Giulietta 1.4 m-air Distinctive   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
TonyH I'm the face of terror. Terrier Terror.
Maggio 29, 2011, 12:53:46 pm
Staff, V12, 28625 posts
... Detto in maniera diversa: a parità di potenza, un TD riesce generalmente ad andare meglio di un Turbo Benzina, tutto quì Wink

Ma anche questo non è scontato, specie sui cambi manuali dove i rapporti di trasmissione pesano molto non potendo effettuare il kickdown

Visto che è il topic di una Giulietta riporto i dati di questa, del 1.4 m-air e del 2.0 jtdm di pari potenza.
Da 80-120 in VI ci mette 10s la benzina e 10.3s la diesel. Da  nel 40-120 diventano rispettivamente 20.3 e 19.9 secondi
Nonostante la diesel vanti 350nm di coppia contro i 230 della benzina.

Edit: la QV, che vanta pure lei 350Nm, vanta un 8,2 e un 15 secondi negli stessi test....
Tutte e tre vantano lo stesso cambio, variano solo le riduzioni finali.
Probabilmente la diesel alla guida sembrerà più briosa per via di un più marcato ingresso della sovralimentazione, però il responso cronometrico le dà appaiate.
« Ultima modifica: Maggio 29, 2011, 13:01:06 pm da TonyH »

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   Re: Giulietta 1.4 m-air Distinctive   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Patarix Alessandro
Maggio 29, 2011, 13:19:30 pm
Global Moderator, V12, 12771 posts
Ma anche questo non è scontato, specie sui cambi manuali dove i rapporti di trasmissione pesano molto non potendo effettuare il kickdown
Visto che è il topic di una Giulietta riporto i dati di questa, del 1.4 m-air e del 2.0 jtdm di pari potenza.
Da 80-120 in VI ci mette 10s la benzina e 10.3s la diesel. Da  nel 40-120 diventano rispettivamente 20.3 e 19.9 secondi
Nonostante la diesel vanti 350nm di coppia contro i 230 della benzina.

Quoto...sui cambi manuali non sempre il diesel ha la meglio, anche in comparazione con un benzina aspirato; tutto dipende dal regime di rotazione motore al momento di fare la prova ripresa.
Con il cambio automatico però, le cose cambiano ed in base alle mie esperienze un Turbo benzina ha bisogno di molti più cv rispetto all'analogo Turbo diesel per avere le stesse prestazioni in ripresa (o accelerazioni non partendo da fermo).

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   Re: Giulietta 1.4 m-air Distinctive   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
TonyH I'm the face of terror. Terrier Terror.
Maggio 29, 2011, 13:32:39 pm
Staff, V12, 28625 posts
Quoto...sui cambi manuali non sempre il diesel ha la meglio, anche in comparazione con un benzina aspirato; tutto dipende dal regime di rotazione motore al momento di fare la prova ripresa.
Con il cambio automatico però, le cose cambiano ed in base alle mie esperienze un Turbo benzina ha bisogno di molti più cv rispetto all'analogo Turbo diesel per avere le stesse prestazioni in ripresa (o accelerazioni non partendo da fermo).

Questo perché per smuovere i bisonti odierni si sale di cilindrata e si sovralimenta...per avere quei 150cv a 2500-3000 giri desiderati...che su un diesel diventano 250 perché ti fermi a 4000 giri, su un benzina arrivando a 6000 te ne trovi un valanga...persino inutile se vogliamo

Alla fine, se non fosse per la CO2 e per il ciclo urbano, il motore adatto per un berlinone sarebbe uno di stampo americano..v8, tanti cm3, 2 valvole per cilindro...che gira basso ma tira come un mulo.

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   Re: Giulietta 1.4 m-air Distinctive   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Patarix Alessandro
Maggio 29, 2011, 15:45:04 pm
Global Moderator, V12, 12771 posts
Questo perché per smuovere i bisonti odierni si sale di cilindrata e si sovralimenta...per avere quei 150cv a 2500-3000 giri desiderati...che su un diesel diventano 250 perché ti fermi a 4000 giri, su un benzina arrivando a 6000 te ne trovi un valanga...persino inutile se vogliamo

Alla fine, se non fosse per la CO2 e per il ciclo urbano, il motore adatto per un berlinone sarebbe uno di stampo americano..v8, tanti cm3, 2 valvole per cilindro...che gira basso ma tira come un mulo.

Quoto. Anch'io ho trovato che quanto piu' leggera una vettura, quanto piu' un Benzina (o meglio ancora un Turbo-Soft) diventa gradevole rispetto ad un Turbo Diesel. Viceversa, quanto piu' si sale di peso, specie su berline e suv, quanto piu' un Turbo Diesel rende la guida piu' pronta e gradevole; specie perche' il motore - per avere prestazioni similari nel riprendere velocita' - puo' girare a regimi inferiori, a tutto beneficio della silenziosita' di marcia.

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   Re: Giulietta 1.4 m-air Distinctive   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
saturn_v ....E' piu' ecologico di una Euro 4......
Maggio 30, 2011, 09:41:09 am
Utente standard, V12, 8016 posts

A me tutti i turbodiesel che ho guidato mi hanno sempre dato la sensazione di esere piu' lenti in accelerazione rispetto ad un benzina di potenza simile, anche aspirato...poi magari il resoconto cronometrico e' diverso....li trovo veramente poco gradevoli (specialmente quelli moderni) negli spunti da fermo...piu' goduriosi in rirpesa...


Ben piu' emnozionante invece l'accelerazione nei turbo benzina fatti come si deve...sembrano avere una progressione infinita....
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   Re: Giulietta 1.4 m-air Distinctive   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Patarix Alessandro
Maggio 30, 2011, 12:41:10 pm
Global Moderator, V12, 12771 posts
A me tutti i turbodiesel che ho guidato mi hanno sempre dato la sensazione di esere piu' lenti in accelerazione rispetto ad un benzina di potenza simile, anche aspirato...poi magari il resoconto cronometrico e' diverso....li trovo veramente poco gradevoli (specialmente quelli moderni) negli spunti da fermo...piu' goduriosi in rirpesa...
Ben piu' emnozionante invece l'accelerazione nei turbo benzina fatti come si deve...sembrano avere una progressione infinita....

Sicuramente un moderno Turbo Diesel automatico in partenza nei primi 2 o 3 secondi appare un po' vuoto, se "guidato" (intendo con l'acceleratore) come un benzina. Il Diesel va guidato in maniera diversa, schiacciando inizialmente un po' di piu' di quanto non si farebbe con il benzina, per poi rilasciare parzialmente l'acceleratore dopo la primissima fase. In questa maniera, quella senzazione di vuoto, scompare quasi completamente. Se guidato così, anche rispetto ad un Turbo Benzina trovo il TD più pronto. L'esempio che ho sotto gli occhi (o meglio dovrei dire sotto al piede Smiley) è quello dell Bmw 740i (Biturbo da 320cv) vs Q5 3.0 Tdi, dove la Q5 nella guida normale di tutti i giorni, sembra sempre molto più pronto ai comandi dell'acceleratore.

Il problema di moltissimi benzina moderni è che per via delle normative anti-inquinamento tendono ad essere poco reattivi ai comandi dell'acceleratore nei passaggi intermedi quando non si da tutto gas; l'unica auto moderna questa sgradevole caratteristica è assente è stato proprio sulla Inifiti G37s, motore incredibilmente godurioso proprio per l'altissima reattività al benche minimo comando d'acceleratore.

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   Re: Giulietta 1.4 m-air Distinctive   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
TonyH I'm the face of terror. Terrier Terror.
Maggio 30, 2011, 12:44:07 pm
Staff, V12, 28625 posts
Il problema di moltissimi benzina moderni è che per via delle normative anti-inquinamento tendono ad essere poco reattivi ai comandi dell'acceleratore nei passaggi intermedi quando non si da tutto gas; l'unica auto moderna questa sgradevole caratteristica è assente è stato proprio sulla Inifiti G37s, motore incredibilmente godurioso proprio per l'altissima reattività al benche minimo comando d'acceleratore.

Si risolve anche quel problema  Cool



Considerato dagli "esperti" una truffa. Ma io che esperto non sono, lo apprezzo....

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   Re: Giulietta 1.4 m-air Distinctive   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
claudio53
Maggio 30, 2011, 13:04:42 pm
Visitatore, , posts
Sicuramente un moderno Turbo Diesel automatico in partenza nei primi 2 o 3 secondi appare un po' vuoto, se "guidato" (intendo con l'acceleratore) come un benzina. Il Diesel va guidato in maniera diversa, schiacciando inizialmente un po' di piu' di quanto non si farebbe con il benzina, per poi rilasciare parzialmente l'acceleratore dopo la primissima fase. In questa maniera, quella senzazione di vuoto, scompare quasi completamente. Se guidato così, anche rispetto ad un Turbo Benzina trovo il TD più pronto. L'esempio che ho sotto gli occhi (o meglio dovrei dire sotto al piede Smiley) è quello dell Bmw 740i (Biturbo da 320cv) vs Q5 3.0 Tdi, dove la Q5 nella guida normale di tutti i giorni, sembra sempre molto più pronto ai comandi dell'acceleratore.

Il problema di moltissimi benzina moderni è che per via delle normative anti-inquinamento tendono ad essere poco reattivi ai comandi dell'acceleratore nei passaggi intermedi quando non si da tutto gas; l'unica auto moderna questa sgradevole caratteristica è assente è stato proprio sulla Inifiti G37s, motore incredibilmente godurioso proprio per l'altissima reattività al benche minimo comando d'acceleratore.

Secondo me è proprio una caratteristica sgradevole dei turbo (non solo diesel, anche se l'effetto turbo sui diesel sia in genere più sensibile) quella di essere costretti a modulare l'acceleratore, prima non va, poi va troppo. Mi sembra incredibile che con tutti i drive by wire che impestano le odierne automobili, non se ne sia sia posto rimedio.
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   Re: Giulietta 1.4 m-air Distinctive   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Emi ...e quattro!
Maggio 30, 2011, 13:06:18 pm
Utente standard, V12, 58087 posts
ma avete il piede di balsa? oppure un interruttore on off?
io non credo di essere ipersensibile ma riesco ancora a modularlo il gas....

"Casey è il pilota con il più grande talento che io abbia mai incontrato" JLorenzo, Stoner a Rossi “La tua ambizione è superiore al tuo talento”… mancherai Casey, per me sei a livello del mito Kevin
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   Re: Giulietta 1.4 m-air Distinctive   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
MarzulLaurus
Maggio 30, 2011, 13:06:26 pm
Utente standard, V12, 23754 posts
Considerato dagli "esperti" una truffa.

Perchè?  Huh
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   Re: Giulietta 1.4 m-air Distinctive   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
TonyH I'm the face of terror. Terrier Terror.
Maggio 30, 2011, 13:26:28 pm
Staff, V12, 28625 posts
Perchè?  Huh

Perchè in normal va meno (e forse consuma meno) che in dynamic...

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   Re: Giulietta 1.4 m-air Distinctive   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
MarzulLaurus
Maggio 30, 2011, 13:28:34 pm
Utente standard, V12, 23754 posts
Perchè in normal va meno (e forse consuma meno) che in dynamic...

sì, il che mi pare logico, oltre che ampiamente dichiarato, ma qual'è il problema per cui sarebbe una "truffa"?
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