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Cizu |
solo lo stolto pensa, perche' il saggio già sa |
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Settembre 15, 2005, 15:01:56 pm |
Utente standard, V12, 6982 posts |
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c'e' chi diminuisce la coppia e chi diminuisce gli schpari, che volete farci....
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monnezza |
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Settembre 15, 2005, 15:08:40 pm |
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La diminuzione di coppia la conosco più che bene, ma che sia legato al fatto che il cambio non reggeva piuttosto che a una scelta tecnica come ho ipotizzato "ribadisco ipotizzato" precedentemente ne passa... e a questo che non mi hai ancora risposto! Poi pensala come vuoi. Se si vuol fare solo polemica vai pure avanti, io mi dissocio, ma la mia semplice domanda era quella... Quello che avrei avuto piacere di capire se la frase era "hanno diminuito la coppia sull'automatico" oppure "hanno diminuito la coppia per non danneggiare il cambio" semplice no? Ho una grossa esperienza in trasmissioni e spesso i numeri vanni letti e valutati ed è per questo che volevo capire quella frase. Non è matematico che la diminuzione di coppia sia dovuta alla resistenza di una trasmissione..
Ho giusto sottomano un c.s. dove c'è oltre una pagina di descrizione del cambio automatico di thesis e uan pagina del motore. SPiegami sinceramente perchè da 380 nm a 2000 giri dovrebbero passare a 330nm a 1750 giri fermo restando inalterata la potenza max a 4000 giri..
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Loggato
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gm64 |
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Settembre 15, 2005, 15:27:52 pm |
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mi pare che una spiegazione assolutamente logica gm64 l'abbia già data. Non sappiamo se sia VERA, ma LOGICA lo è senz'altro.
Esatto, la ho già data ieri, ma probabilmente un ragionamento del genere sarebbe troppo per un progettista tedesco, che se potesse mettere 660 Nm piuttosto che 330 lo farebbe subito, così il cliente direbbe azz. che coppia!! Poi mi rifericìsco a Dogui, che ragione avrebbe avuto di cambiare il cambio manuale per la maggiore coppia, invece poteva tenere i 330 Nm per tutte e due, senza creare polveroni come questi?
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Loggato
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monnezza |
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Settembre 15, 2005, 15:36:03 pm |
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Poi mi rifericìsco a Dogui, che ragione avrebbe avuto di cambiare il cambio manuale per la maggiore coppia, invece poteva tenere i 330 Nm per tutte e due, senza creare polveroni come questi?
Chiedilo a Fiat .. (tra le altre cose il manuale è stato disponibile successivamente all'automatico ndr) Ti cito.... Per adeguarsi alla maggiore coppia erogata dal 2.4 JTD 20v, infine, un cambio meccanico a sei rapporti da 40,7 kgm sostituisce quello attuale. Più compatto, il dispositivo è a tre assi e presenta una retromarcia sincronizzata e una frizione con recupero automatico di usura.....
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Loggato
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gm64 |
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Settembre 15, 2005, 15:45:54 pm |
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Loggato
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monnezza |
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Settembre 15, 2005, 15:46:57 pm |
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Io non do nessuna spiegazione e non stà a me darla, visto che l'auto in partenza non soffre assolutamente ma ha un comportamento molto lineare, innanzi tuttto considera che la coppia massima è a 1750 giri contro i 2000 del manuale, sicuramente con il blocco del convertitore avere un calo di coppia in alto poteva dare una sensazione di calo prestazionale, mentre invece così si avvicina molto al comportamento di un motore a benzina, più sale di giri e più spinge, infatti se consideriamo che avendo il convertitore di coppia bloccato si avrebe dai 3000 giri in su un calo di coppia e quindi di spinta, non solo, ma vado a dare un coppia enorme nella fase in cui lavora ancora il convertitore con una sensazione di slittamento enorme, siccome i convertitori soprattutto nelle marce basse si bloccano intorno ai 2500 giri avrei una spinta esagerata con sensazione di slittamento (comfort inferiore) inutile quindi far lavorare inutilmente il convertitore (oltretutto maggior consumi) mentre è sicuramente meglio sfruttare la fase con il convertitore bloccato (comfort, consumi etc,). Ma indipendentemente da considerazioni che lasciano il tempo che trovano, ripeto io personalmente (nonostante ho letto molte riviste) ho letto che l'automatico ha coppia inferiore, ma non il perchè, se una scelta di comportamento o di "resistenza" del cambio. Poi perchè innescare polemiche inutili, ho solo chiesto la fonte del fatto che la coppia è stata diminuita per motivi di robustezza del cambio.
P.S. non da trascurare il capitolo consumi si sa che fino a 2500 rpm è una fase critica del cambio automatico (slittamento = maggiori consumi) e sicuramente la maggiore coppia implica maggiori consumi in un range di giri critico per un automatico. Ma queste sono solo mie teorie
Ma scusa e altri modelli che montano propulsori con addirittura più coppia come fanno??
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Loggato
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gm64 |
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Settembre 15, 2005, 15:59:39 pm |
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Ma scusa e altri modelli che montano propulsori con addirittura più coppia come fanno??
Come ho scritto no stà a me decidere (anche se conosco le problematiche), ma come ripeto (per l'ultima volta) è diverso se si sceglie di abbassare la coppia per motivi di comportamento o per motivi di "resistenza" meccanica. Non conosco la scelta fatta da Lancia (poteva anche usare un automatico più robusto, ammesso che quello che ha non lo è a sufficenza, ricordo che la aisin produce l'automatico per la tuareg 5.0 tdi che di coppia ne ha ben più del 2.4 mjet, invece del ZF) Le mie sono ipotesi, e lo dico, ma affermare che il cambio non avrebbe sopportato la coppia del motore quando oggi 380 Nm non sono questa cosa eccezzionale, insisto, è diverso; potrebbe anche essere vero, ma non è l'unica possibilità. Su questo non concordi?
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Loggato
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monnezza |
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Settembre 15, 2005, 16:07:29 pm |
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Come ho scritto no stà a me decidere (anche se conosco le problematiche), ma come ripeto (per l'ultima volta) è diverso se si sceglie di abbassare la coppia per motivi di comportamento o per motivi di "resistenza" meccanica. Non conosco la scelta fatta da Lancia (poteva anche usare un automatico più robusto, ammesso che quello che ha non lo è a sufficenza, ricordo che la aisin produce l'automatico per la tuareg 5.0 tdi che di coppia ne ha ben più del 2.4 mjet, invece del ZF) Le mie sono ipotesi, e lo dico, ma affermare che il cambio non avrebbe sopportato la coppia del motore quando oggi 380 Nm non sono questa cosa eccezzionale, insisto, è diverso; potrebbe anche essere vero, ma non è l'unica possibilità. Su questo non concordi?
certo anche perchè aisin fa cambia anche da autobus...
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Loggato
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Cizu |
solo lo stolto pensa, perche' il saggio già sa |
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Settembre 15, 2005, 16:20:01 pm |
Utente standard, V12, 6982 posts |
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qualunque casa che produce anche camion non credo che abbia problemi di cambi e coppia, se la lancia ha abbassato la coppia, sono convinto che il motivo vada cercato altrove piuttosto che nell'eccessivo stress meccanico.
siete convinti davvero che lancia non poteva prendere il cambio dell'iveco eurocargo piuttosto che abbassare la coppia se fosse stato per quello?
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gm64 |
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Settembre 15, 2005, 16:29:51 pm |
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Loggato
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ChB |
... senza questa, nessuno |
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Settembre 15, 2005, 17:20:01 pm |
Utente standard, V12, 23581 posts |
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La diminuzione di coppia la conosco più che bene, ma che sia legato al fatto che il cambio non reggeva piuttosto che a una scelta tecnica come ho ipotizzato "ribadisco ipotizzato" precedentemente ne passa... e a questo che non mi hai ancora risposto!
Premesso che sono più a mio agio con il calcolo delle gallerie che con i cambi non capisco perché dovrei rispondere a quella domanda, visto che tutto verte su altro ... per quel che riguarda coppia/potenza ti metto un grafico che conosco molto bene ... la coppia rimane sempre la stessa, ma variano la potenza da 204 CV (A4), a 225 (A6) fino a 233 (A8) ... poi, con la stessa potenza alzano la coppia (a 500 Nm) sulla Q7 ... giusto per rimanere nello stesso esempio di motore e sua "applicazione". Dove voglio arrivare: mò te lo spiego. Se guardiamo questo grafico in questione, non posso diminuire la coppia a 400 Nm (rispettivamente 1'100 giri) e mantenerla tale fino a 3'700 giri pur mantenendo la stessa cavalleria? Si? È il tuo ragionamento di prima, giusto? Poi pensala come vuoi. Se si vuol fare solo polemica vai pure avanti, io mi dissocio, ma la mia semplice domanda era quella... Quello che avrei avuto piacere di capire se la frase era "hanno diminuito la coppia sull'automatico" oppure "hanno diminuito la coppia per non danneggiare il cambio" semplice no? Ho una grossa esperienza in trasmissioni e spesso i numeri vanni letti e valutati ed è per questo che volevo capire quella frase. Non è matematico che la diminuzione di coppia sia dovuta alla resistenza di una trasmissione..
Il problema è che non me lo sono inventata io 'sta storia della diminuzione della coppia per il cambio automatico che non reggeva, ma è stata letta/detta altrove (Losna ha avuto un barlume di memoria) ... altra domanda la Thesis (che a me piace da morire, non te ne sei accorto?) non era stata presentata, col motore diesel, prima manuale e poi automatico, da cui tutta la storia della diminuzione? A me pare di ricordare così ... Per la questione polemica, non faccio polemica, appunto ... preciso meglio i termini, visto che mi sembrava di esser stato chiaro ... non mi riferivo certo a quel che hai tirato fuori tu adesso (e non si era capito che volevi sapere questo) « Ultima modifica: Settembre 15, 2005, 17:22:54 pm da ChB »
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"Un popolo che non beve il suo vino e non mangia i suoi formaggi ha un grave problema di identità" José Carvalho Larios (per interposta persona, MVM)
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Loggato
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MB |
MB CL500 sport driver |
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Settembre 15, 2005, 17:24:07 pm |
Utente standard, V12, 5368 posts |
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Per qualunque ragione Lancia l'abbia fatto, per me e per gli utenti che ritengono l'automatico essenziale su questo genere di vetture è un errore palese. In questo modo, faccio notare, la versione della Thesis commercialmente più importante ha valori di coppia max non dissimili da quelli di un buon 2.0 d, su una vettura che si definisce ammiraglia di quasi 5 m di lunghezza, mentre la concorrenza offre in automatico ben di più. Ammettiamo pure che le varie riviste scrivano cazzate, ma da quanto sopra non si scappa, e sospetto che dietro ci sia una scelta di economia, o di non convinzione commerciale nel proporre questo modello, peraltro giunto in clamoroso ritardo.
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La civetta ( cioè il cr....) cantò tre volte e il Bar chiuse definitivamente le porte...UTENTE BANNATO
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gm64 |
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Settembre 15, 2005, 17:49:33 pm |
Visitatore, , posts |
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Premesso che sono più a mio agio con il calcolo delle gallerie che con i cambi non capisco perché dovrei rispondere a quella domanda, visto che tutto verte su altro ... per quel che riguarda coppia/potenza ti metto un grafico che conosco molto bene ... la coppia rimane sempre la stessa, ma variano la potenza da 204 CV (A4), a 225 (A6) fino a 233 (A8) ... poi, con la stessa potenza alzano la coppia (a 500 Nm) sulla Q7 ... giusto per rimanere nello stesso esempio di motore e sua "applicazione". Dove voglio arrivare: mò te lo spiego. Se guardiamo questo grafico in questione, non posso diminuire la coppia a 400 Nm (rispettivamente 1'100 giri) e mantenerla tale fino a 3'700 giri pur mantenendo la stessa cavalleria? Si? È il tuo ragionamento di prima, giusto? Il problema è che non me lo sono inventata io 'sta storia della diminuzione della coppia per il cambio automatico che non reggeva, ma è stata letta/detta altrove (Losna ha avuto un barlume di memoria) ... altra domanda la Thesis (che a me piace da morire, non te ne sei accorto?) non era stata presentata, col motore diesel, prima manuale e poi automatico, da cui tutta la storia della diminuzione? A me pare di ricordare così ... Per la questione polemica, non faccio polemica, appunto ... preciso meglio i termini, visto che mi sembrava di esser stato chiaro ... non mi riferivo certo a quel che hai tirato fuori tu adesso (e non si era capito che volevi sapere questo) Si c'era la versione 150 cv, poi è uscita la 175 cv automatica (06/2003) poi la 175 cv manuale (09/2003) Non ho afferrato il concetto, ma per calcolare la potenza non devi fare altro che coppia x rpm/716 e viceversa sapendo la potenza cv x 716 / rpm (in kgm) moltiplichi per 9.8 e la ottieni in Nm, quindi se hai 400 Nm (40.8kgm) a 3700 avrai 40.8 x 3700 / 716 = 210 cv, non capisco cosa intendi dire. Ok, comunque ricorda le discussioni son sempre costruttive, rispetto tutti, anche se qualche volta nelle discussioni accese si può sconfinare un pò... questo non deve far credere che uno c'è l'ha con uno o con l'altro.
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Loggato
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