488 Visitatori + 1 Utente = 489

oscar
 l'inizio di una nuova era
 Mondo Auto (9 risp.)
 cambiamenti climatici
 Ambiente (469 risp.)
 riflessioni sull'auto elettrica
 Ambiente (4883 risp.)
 auto nuova - giulia veloce 280cv
 Mondo Auto (127 risp.)
 avvistamento usa
 Mondo Auto (14 risp.)
 riflessioni listini/qualità/tecnol...
 Mondo Auto (25 risp.)
 dalla 500 abarth alla 500x (il suv...
 Consigli per l'acquisto (88 risp.)
 dazi auto trump
 Mondo Auto (42 risp.)
 nuova linea auto
 Mondo Auto (73 risp.)
 assicurazione dominator : 150 euro...
 Mondo Moto (19 risp.)
 sunto videomusicale sull'auto elet...
 Mondo Auto (3 risp.)
 dazi 25% in usa sulle auto
 Mondo Auto (26 risp.)
 cosa assicurare ?
 Mondo Auto (17 risp.)
 briatore e lo spot al contrario
 Service (9 risp.)
 rip eddie jordan
 Sport (4 risp.)
 calo prezzi del nuovo
 Mondo Auto (117 risp.)
 mi chiedo sempre come mai...
 Mondo Auto (8 risp.)
 ciclista ubriaco multato pesanteme...
 Mondo Auto (1 risp.)
 calo mercato auto
 Altre news... (26 risp.)
 fiat grande panda
 Mondo Auto (8 risp.)
 phormula
 Presentazioni e censimento (7 risp.)
 conoscete qualcuno che è andato in...
 Mondo Auto (3 risp.)
 tesla: i complottisti hanno ragion...
 Mondo Auto (215 risp.)
 poi si lamentano se applaudiamo fl...
 Difendersi dalle multe ingiuste (4 risp.)
 lancia thema, alfa 164 e saab 9000
 Archivio media (2 risp.)
 prima rogna 500 abarth
 Service (13 risp.)
 ma i motori 300cc 4t delle enduro ...
 Mondo Moto (30 risp.)
 il futuro può attendere
 Mondo Auto (115 risp.)
 raduno a casa del mauring [annulla...
 Raduni (82 risp.)
 incredibbbile!
 Mondo Auto (2 risp.)
 toyota land cruiser 300 3.3 td v6
 Test su strada (16 risp.)
 freni e riflessi da record
 Mondo Auto (8 risp.)
 sostituzione olio su caddy vw
 Mondo Auto (91 risp.)
 motori benzina e diesel anche dopo...
 Altre news... (19 risp.)
 nlt: quali le aziende più affidabi...
 Mondo Auto (36 risp.)
 [vendo-elettronica] il fuoritutto ...
 Vendo (26 risp.)
 nuovo motore toyota 2.0 turbo
 Mondo Auto (13 risp.)
 30 km/h
 Altre news... (66 risp.)
 fenomeno del giorno
 Archivio media (2528 risp.)
 aumenti telepass
 Mondo Auto (21 risp.)
 telecamera per telefono
 Mondo Auto (27 risp.)
 prolungare contratto nlt vs nuovo ...
 Mondo Auto (64 risp.)
 nuovo codice della strada
 Altre news... (194 risp.)
 raven
 Presentazioni e censimento (54 risp.)
 guasto.... al contagiri (fiat 500)
 Mondo Auto (1 risp.)
 tesla model y 2025
 Mondo Auto (19 risp.)
 la fiera dell'inutile
 Mondo Auto (70 risp.)
 airbus car europe
 Altre news... (11 risp.)
 comprare un trattore....(vero)
 Consigli per l'acquisto (48 risp.)
 bmw panoramic idrive
 Mondo Auto (12 risp.)
 ...e 6 !!
 Mondo Moto (2 risp.)
 new entry: hyundai tucson crdi mhe...
 Mondo Auto (30 risp.)
 auguri alla mia cavallina storna
 Mondo Auto (0 risp.)
 discorso 2024 di natale del dogui
 Bacheca (56 risp.)
 post non post
 Mondo Moto (32 risp.)
 tt mk1 by ares performance
 Tuning (23 risp.)
 sintesi dell'auto moderna
 Mondo Auto (0 risp.)
 tavares out
 Altre news... (49 risp.)
 sempre valida la vecchia audona
 Raduni (9 risp.)
 annullamento multa autovelox per d...
 Difendersi dalle multe ingiuste (3 risp.)
 ia o "prontezza" del gui...
 Mondo Auto (9 risp.)
 pareri motore n47d20c
 Consigli per l'acquisto (6 risp.)
 fenomeno pressione gomme col fredd...
 Tecnica (6 risp.)
 v8, check engine e tappo serbatoio
 Service (9 risp.)
 giulietta 1.8 tbi quadrofoglio ver...
 Vendo (14 risp.)
 volkswagen valuta la chiusura di s...
 Mondo Auto (221 risp.)
 punto abarth o suzuki swift
 Consigli per l'acquisto (113 risp.)
 un'ora da ducatista
 Mondo Moto (28 risp.)

+  ilPistone.com
|-+  Motori
| |-+  Mondo Auto
| | |-+  Nuova Classe A e BMW serie 1
Pagine: 1 ... 7 8 [9] 10 11 ... 19 Vai Giù Stampa
   Re:Nuova Classe A e BMW serie 1   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
alberto
Settembre 20, 2004, 18:41:35 pm
Visitatore, , posts
Ovviamente la Punto è un esempio... il discorso vale anche per le altre...
Email  Loggato 
   Re:Nuova Classe A e BMW serie 1   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
MB MB CL500 sport driver
Settembre 20, 2004, 18:47:06 pm
Utente standard, V12, 5368 posts
Ovviamente la Punto è un esempio... il discorso vale anche per le altre...

Per me, Alberto, la tua considerazione sarebbe come dire che una Ferrari è inutile perchè fa lo stesso servizio di una Classe C...

La civetta ( cioè il cr....) cantò tre volte e il Bar chiuse definitivamente le porte...UTENTE BANNATO
Guarda Profilo Email  Loggato 
   Re:Nuova Classe A e BMW serie 1   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
alberto
Settembre 20, 2004, 18:52:07 pm
Visitatore, , posts
Beh.. Marco, non vorrai mica pargonare una Ferrari ad una Classe A? Una Ferrari è in se inutile, ma è un concentrato di tencologia finissima, di sensazioni (vale a dire che è in grado di procurarne) estreme e quant'altro... In fondo la Classe A rimane una vettura dozzinale... di Ferrari nella città in cui vivi (qualsiasi essa sia, anche se sei di bologna Grin ) ne vedi 1 al dì... di Classe 1000... Quando giri in Ferrari nel bene o nel male i bimbi si girano a guardarti... non quando giri in classe A... insomma Marco... sto paragone non regge manco per scherzo Wink
Email  Loggato 
   Re:Nuova Classe A e BMW serie 1   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
MB MB CL500 sport driver
Settembre 20, 2004, 19:04:43 pm
Utente standard, V12, 5368 posts
Beh.. Marco, non vorrai mica pargonare una Ferrari ad una Classe A? Una Ferrari è in se inutile, ma è un concentrato di tencologia finissima, di sensazioni (vale a dire che è in grado di procurarne) estreme e quant'altro... In fondo la Classe A rimane una vettura dozzinale... di Ferrari nella città in cui vivi (qualsiasi essa sia, anche se sei di bologna Grin ) ne vedi 1 al dì... di Classe 1000... Quando giri in Ferrari nel bene o nel male i bimbi si girano a guardarti... non quando giri in classe A... insomma Marco... sto paragone non regge manco per scherzo Wink

Sì, lo  so che non regge, ma non regge come il tuo. Scusa:
1) La Punto ha lo stesso baule della Classe A? No, è molto più piccolo.
2) La Punto ha finiture analoghe alla Classe A? No. sono infinitamente peggiori
3) La Punto ha la stessa (o analoga) modulabilità di spazio di una A? No, non ne ha alcuna.
4) La Punto ha la stessa altezza di una A? No, è molto più bassa.
3) La Punto ha motori e trasmissioni di tecnolgia confrontabile? No

Mi fermo qui, ma spero che tu abbia capito. Fare un discorso come il tuo è come affermare che una Ferrari e una Fiat fanno lo stesso servizio perchè hanno le ruote...

La civetta ( cioè il cr....) cantò tre volte e il Bar chiuse definitivamente le porte...UTENTE BANNATO
Guarda Profilo Email  Loggato 
   Re:Nuova Classe A e BMW serie 1   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Pietro W questo FORUM!!!
Settembre 20, 2004, 19:10:48 pm
Utente standard, L4, 202 posts
Io non ho visto ne provato nessuna delle due automobili (probabilmente molto valide entrambe). La cosa che + mi sconcerta è però vederne i prezzi: classe A o una musa ben messe costano come una honda accord. Secondo me c'è qualcosa che non va. Sicuramente se riescono a pizzarne un bel po' fanno bene a venderle a prezzi alti (ognuno fa il suo interesse), però la cosa mi lascia l'amaro in bocca. Io ad esempio non acquisterei mai le due vetture in questione perchè le ritengo davvero troppo costose e cmq sempre delle cyticar/seconde macchine (anche se non sono segmenti A) e non adatte a coprire moltissimi Km.
Ciao
« Ultima modifica: Settembre 20, 2004, 19:11:42 pm da Pietro »
Guarda Profilo  Loggato 
   Re:Nuova Classe A e BMW serie 1   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
MB MB CL500 sport driver
Settembre 20, 2004, 19:20:06 pm
Utente standard, V12, 5368 posts
Io non ho visto ne provato nessuna delle due automobili (probabilmente molto valide entrambe). La cosa che + mi sconcerta è però vederne i prezzi: classe A o una musa ben messe costano come una honda accord. Secondo me c'è qualcosa che non va. Sicuramente se riescono a pizzarne un bel po' fanno bene a venderle a prezzi alti (ognuno fa il suo interesse), però la cosa mi lascia l'amaro in bocca. Io ad esempio non acquisterei mai le due vetture in questione perchè le ritengo davvero troppo costose e cmq sempre delle cyticar/seconde macchine (anche se non sono segmenti A) e non adatte a coprire moltissimi Km.
Ciao

Faccio un esempio sulla mia persona. A me piacciono vetture di un certo livello (diciamo medio); ho una CLK che misura quasi 4,60 metri.
Me la posso permettere perchè: 1) quando vivo a Roma posso fare a meno dell'auto; 2) perchè quando vivo a Bologna uso, oltre alla CLK, anche una Nissan Micra.
Se un giorno dovessi o decidessi di avere una sola vettura, non potrebbe che essere piccola, dato l'uso che ne faccio, e l'impossibilità di parcheggiare.
Premetto che considero già i 384 cm della A persino abbondanti: io fossi stato in Mercedes avrei riflettuto meglio prima di aumentare le dimensioni, anche se capisco che la precedente era sacrificata troppo. Certo non le aumenterei più.
Tuttavia, se dovessi scegliere una vettura delle dimensioni di una Punto, perchè dovrei accontentarmi delle finiture, dell'abitacolo di una Punto, dei motori e del cambio di una Punto? (ma vale anche per altre auto), potendo permettermi una A?
Ecco la ragione del suo successo e di questa scelta. Io la comprendo benissimo.
E' la stessa ragione per cui ha avuto successo persino Smart (fortwo), anche se è insufficiente come auto unica, costa un mucchio di soldi, ed è pure scomoda. Però il suo successo dimostra come nelle grandi città (solo lì si vende) lo spazio conti eccome.

La civetta ( cioè il cr....) cantò tre volte e il Bar chiuse definitivamente le porte...UTENTE BANNATO
Guarda Profilo Email  Loggato 
   Re:Nuova Classe A e BMW serie 1   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Pietro W questo FORUM!!!
Settembre 20, 2004, 19:33:42 pm
Utente standard, L4, 202 posts
Sì, la scelta delle dimensioni non era il punto: ognuno decide per le proprie esigenze. A titolo di esempio a casa mi abbiamo anche una E SW che usa mio padre per portare i suoi aeromodelli al campo di volo, ma che nessun altro in casa usa proprio perchè le dimensioni sono considerate troppo scomode. Quello che io contestavo è il fatto che oggi mote vetture piccole, pur tecnologiche e ben studiate e quindi costose nella progettazione e realizzazzione, hanno il prezzo di vetture grandi, anch'esse ben realizzate e progettate (ecco l'esempio della accord, auto che ho visto e giudico di alta qualità e tecnologia). Il discorso era un po' trasversale al tema del 3d (classe A vs musa) e riguardava le politiche dei prezzi operate case e da come queste vengano recepite dal cliente (il discorso del valore aggiunto del marchio).
Ciao
« Ultima modifica: Settembre 20, 2004, 19:34:35 pm da Pietro »
Guarda Profilo  Loggato 
   Re:Nuova Classe A e BMW serie 1   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
MB MB CL500 sport driver
Settembre 20, 2004, 20:44:03 pm
Utente standard, V12, 5368 posts
Sì, la scelta delle dimensioni non era il punto: ognuno decide per le proprie esigenze. A titolo di esempio a casa mi abbiamo anche una E SW che usa mio padre per portare i suoi aeromodelli al campo di volo, ma che nessun altro in casa usa proprio perchè le dimensioni sono considerate troppo scomode. Quello che io contestavo è il fatto che oggi mote vetture piccole, pur tecnologiche e ben studiate e quindi costose nella progettazione e realizzazzione, hanno il prezzo di vetture grandi, anch'esse ben realizzate e progettate (ecco l'esempio della accord, auto che ho visto e giudico di alta qualità e tecnologia). Il discorso era un po' trasversale al tema del 3d (classe A vs musa) e riguardava le politiche dei prezzi operate case e da come queste vengano recepite dal cliente (il discorso del valore aggiunto del marchio).
Ciao

Provo a dirti ciò che penso. Anzitutto ci sono vetture piccole che costano più da produrre di vetture grandi, magari perchè hanno pianale e meccanica originali, mentre altri prodotti del segmento superiore  condividono tutto,  o parte, della meccanica con altre vetture, per volumi di produzione complessivi più importanti.
Certamente poi non è il costo di produzione a determinare il prezzo di vendita ma il mercato. Torno all'esempio Classe A e Audi A2: vuoi in una piccola vettura certe caratteristiche? Le trovi solo in quelle due auto, altrove le trovi ad un livello inferiore. E allora è logico, anzi doveroso, che i due produttori chiedano il corrispettivo massimo che il mercato è disposto ad accettare. E' la concorrenza (o la sua assenza) che infine determina i prezzi, al di là dei limiti posti dai costi di progettazione,produzione (ma la stroria dell'auto è fatta anche di vendite sottocosto, vedi Alfasud...), di marketing e di distribuzione (e anche altro).

Quanto al blasone, esso conta nel prezzo delle vetture, però contrariamente a quanto molti pensano non è un valore astratto, non concreto per il cliente. Anzitutto, esso spesso si traduce un moneta sonante alla rivendita, e poi è il corrispettivo pagato per una scelta del consumatore razionale, secondo le teorie razionali o "economiche" del consumo (o della politica). Vale a dire: io come consumatore non posso prevedere se la vettura  x che acquisterò soddisferà le mie aspettative più della vettura Y (ad esempio affidabilità)sotto molti profili che sono valutabili solo nel tempo e nei chilometri. In mancanza di informazioni certe devo comunque prendere una decsione fra x e y: dal momento che non posso prevedere il futuro mi affido al passato e cioè alla reputazione che i diversi costruttori si sono costruiti nel tempo. Reputazione che non è mai conseguenza del caso, mai, ma che certamente può non corrispondere alla attualità. Ma il consumatore non è in grado di saperlo e nell'incertezza cerca razionalmente di affidarsi al prodotto più reputato, per il quale è disposto a pagare di più.

Mi scuso per la rozzezza dell'esposizione.

La civetta ( cioè il cr....) cantò tre volte e il Bar chiuse definitivamente le porte...UTENTE BANNATO
Guarda Profilo Email  Loggato 
   Re:Nuova Classe A e BMW serie 1   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Luca La passione ci guida..... ora ci unisce!!!
Settembre 20, 2004, 21:01:59 pm
Utente standard, V12, 9054 posts
Quanto al blasone, esso conta nel prezzo delle vetture, però contrariamente a quanto molti pensano non è un valore astratto, non concreto per il cliente. Anzitutto, esso spesso si traduce un moneta sonante alla rivendita, e poi è il corrispettivo pagato per una scelta del consumatore razionale, secondo le teorie razionali o "economiche" del consumo (o della politica). Vale a dire: io come consumatore non posso prevedere se la vettura  x che acquisterò soddisferà le mie aspettative più della vettura Y (ad esempio affidabilità)sotto molti profili che sono valutabili solo nel tempo e nei chilometri. In mancanza di informazioni certe devo comunque prendere una decsione fra x e y: dal momento che non posso prevedere il futuro mi affido al passato e cioè alla reputazione che i diversi costruttori si sono costruiti nel tempo. Reputazione che non è mai conseguenza del caso, mai, ma che certamente può non corrispondere alla attualità. Ma il consumatore non è in grado di saperlo e nell'incertezza cerca razionalmente di affidarsi al prodotto più reputato, per il quale è disposto a pagare di più.

Mi scuso per la rozzezza dell'esposizione.
Questo è vero però molto spesso il blasone è fine a se stesso e non supportato da analisi di fatto...A livello di problemi, noie elettroniche, rotture e guasti tanto corro il rischio con una A tanto con la sopracitata Punto, solo che nel primo ho una macchina particolare, personale, d'immagine, ben rifinita ecc... nel secondo una comune e diffusa utilitaria. Ti ho parlato di probabili futuri problemi e non ho paragonato le 2 macchine perchè, oggettivamente la Ak è superiore( del resto anche il prezzo lo è e non di poco).

e' un pò come un indumento.. le scarpe di prada, le luna rossa costano 200? ma si rompono e si consumano come quelle da 100; saranno un pò più resistenti ma la differenza di prezzo lo fa in gran misura il nome di cui sono fregiate e non la qualità effettiva della scarpa... Wink

La vita è fatta di sogni... e spesso i sogni sono contagiosi!!!
lucagta@email.it Guarda Profilo Email  Loggato 
   Re:Nuova Classe A e BMW serie 1   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
MB MB CL500 sport driver
Settembre 20, 2004, 21:14:45 pm
Utente standard, V12, 5368 posts
Questo è vero però molto spesso il blasone è fine a se stesso e non supportato da analisi di fatto...A livello di problemi, noie elettroniche, rotture e guasti tanto corro il rischio con una A tanto con la sopracitata Punto, solo che nel primo ho una macchina particolare, personale, d'immagine, ben rifinita ecc... nel secondo una comune e diffusa utilitaria. Ti ho parlato di probabili futuri problemi e non ho paragonato le 2 macchine perchè, oggettivamente la Ak è superiore( del resto anche il prezzo lo è e non di poco).

e' un pò come un indumento.. le scarpe di prada, le luna rossa costano 200? ma si rompono e si consumano come quelle da 100; saranno un pò più resistenti ma la differenza di prezzo lo fa in gran misura il nome di cui sono fregiate e non la qualità effettiva della scarpa... Wink

Però non poi paragonare la moda alle automobili. Nel senso che per fortuna ancora nel mondi dell'automobile le differenze sono un po' più marcate.

La civetta ( cioè il cr....) cantò tre volte e il Bar chiuse definitivamente le porte...UTENTE BANNATO
Guarda Profilo Email  Loggato 
   Re:Nuova Classe A e BMW serie 1   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Luca La passione ci guida..... ora ci unisce!!!
Settembre 20, 2004, 21:18:12 pm
Utente standard, V12, 9054 posts
Però non poi paragonare la moda alle automobili. Nel senso che per fortuna ancora nel mondi dell'automobile le differenze sono un po' più marcate.
Un pò più marcate ma il discorso è quello... compro una Ak o una Mini, spendo 20000? pago quel tipo di macchina ma soprattutto il brand e l'immagine che quel modello mi da perchè nessuno mi può garantire che in tot km con quelle macchine abbia meno problemi che con una di immagine inferiore.

La vita è fatta di sogni... e spesso i sogni sono contagiosi!!!
lucagta@email.it Guarda Profilo Email  Loggato 
   Re:Nuova Classe A e BMW serie 1   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
MB MB CL500 sport driver
Settembre 20, 2004, 21:21:27 pm
Utente standard, V12, 5368 posts
Un pò più marcate ma il discorso è quello... compro una Ak o una Mini, spendo 20000? pago quel tipo di macchina ma soprattutto il brand e l'immagine che quel modello mi da perchè nessuno mi può garantire che in tot km con quelle macchine abbia meno problemi che con una di immagine inferiore.

E' in fondo ciò che ho scritto io, però attenzione: il fatto che nessuno te lo possa garantire non vuol dire che sia irrazionale scegliere (e pagare di più) secondo quel criterio, anche perchè ne mancano di migliori. Voglio inoltre ricordare che fra le vetture le differenze di affidabilità sono maggiori delle differenze di durata nella moda: alcune vetture sono  molto più affidabili di altre mediamente (ma anche lì non hai garanzie sul singolo esemplare).

La civetta ( cioè il cr....) cantò tre volte e il Bar chiuse definitivamente le porte...UTENTE BANNATO
Guarda Profilo Email  Loggato 
   Re:Nuova Classe A e BMW serie 1   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Luca La passione ci guida..... ora ci unisce!!!
Settembre 20, 2004, 21:24:42 pm
Utente standard, V12, 9054 posts
E' in fondo ciò che ho scritto io, però attenzione: il fatto che nessuno te lo possa garantire non vuol dire che sia irrazionale scegliere (e pagare di più) secondo quel criterio, anche perchè ne mancano di migliori. Voglio inoltre ricordare che fra le vetture le differenze di affidabilità sono maggiori delle differenze di durata nella moda: alcune vetture sono  molto più affidabili di altre mediamente (ma anche lì non hai garanzie sul singolo esemplare).
La scelta sui quei livelli la fai sulla macchina e sul brand perchè chi dice che le auto più costan e più sono affidabili?? le giapponesi smentiscono Wink

La vita è fatta di sogni... e spesso i sogni sono contagiosi!!!
lucagta@email.it Guarda Profilo Email  Loggato 
   Re:Nuova Classe A e BMW serie 1   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
MB MB CL500 sport driver
Settembre 20, 2004, 21:37:44 pm
Utente standard, V12, 5368 posts
La scelta sui quei livelli la fai sulla macchina e sul brand perchè chi dice che le auto più costan e più sono affidabili?? le giapponesi smentiscono Wink

Però anche su questo voglio farti notare una cosa. Da anni il costruttore in testa alle classifiche di affidabilità è Toyota, e in generale le giapponesi sono ben messe: credi davvero che la Toyota non usi e non utilizzerà questa fama nella determinazione del prezzo? Poi certo si fa pagare meno dei brand con più storia, per scelta, per posizionamento commerciale e per minore notorietà, però questo non vuol dire che la fama che si sta facendo non valga anche commercialmente, anzi....

La civetta ( cioè il cr....) cantò tre volte e il Bar chiuse definitivamente le porte...UTENTE BANNATO
Guarda Profilo Email  Loggato 
   Re:Nuova Classe A e BMW serie 1   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Luca La passione ci guida..... ora ci unisce!!!
Settembre 21, 2004, 09:33:59 am
Utente standard, V12, 9054 posts
Però anche su questo voglio farti notare una cosa. Da anni il costruttore in testa alle classifiche di affidabilità è Toyota, e in generale le giapponesi sono ben messe: credi davvero che la Toyota non usi e non utilizzerà questa fama nella determinazione del prezzo? Poi certo si fa pagare meno dei brand con più storia, per scelta, per posizionamento commerciale e per minore notorietà, però questo non vuol dire che la fama che si sta facendo non valga anche commercialmente, anzi....
Beh, in quel caso hai una garanzia più che un brand... diciamo che non sono molte le case che possono fregiarsi di darti prodotti affidabili e dal conveniente rapporto qualità-prezzo

La vita è fatta di sogni... e spesso i sogni sono contagiosi!!!
lucagta@email.it Guarda Profilo Email  Loggato 
Pagine: 1 ... 7 8 [9] 10 11 ... 19 Vai Su Stampa 
Salta a:  

Powered by MySQL Powered by PHP ilPistone.com | Powered by SMF 1.0.2.
© 2001-2004, Lewis Media. All Rights Reserved.
XHTML 1.0 Valido! CSS Valido!
Pagina creata in 0.069 secondi con 37 queries.