??? ??? ???
il quesito mi è nato confrontando la temp. dei gas di scarico della mia mondeo obsoleta €3 tddi e quella della ipertecnologica MB B200 cdi €4 con fap di mio cognato
alla mondeo i gas di scarico sono poco più che tiepidi
alla B sono bollenti tanto da avvertire il calore sulle gambe ad un metro di distanza con indosso un jeans invernale
ho inizialmente pensato alla rigenerazione... però in 2 casi differenti (di cui uno dopo aver percorso un lungo tratto di statale sgombra con v. media di 80-100km/h) la temp. era cmq elevata
ora mi chiedo...
migliorando la combustione col c.r. di ultima generazione a 2000bar di cui dovrebbe essere equipaggiata la B del '07, di quanto hanno potuto aumentare le temp di combustione tanto da migliorare il rendimento pur alzando la temp dei gas di scarico? ???
::)
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Citazione di: Losna il Novembre 25, 2011, 14:40:58
studia le tabelline prima di fare domande sul calcolo differenziale.
anche una ripassatina a Fisica Tecnica e Macchine non ti farebbe male eh Pasquà...perchè esposta cosi...
Citazione di: mariner il Novembre 27, 2011, 07:38:26
anche una ripassatina a Fisica Tecnica e Macchine non ti farebbe male eh Pasquà...perchè esposta cosi...
tipo iniziamo a scrivere la formula del rendimento del ciclo diesel teorico e vediamo da cosa dipende
Ma in uscita dal terminale la temperatura dipende da molti altri fattori, se il catalizzatore è efficiente, quanto è isolato termicamente il sistema di scarico (spesso per smorzare l'emissione delle pareti del silenziatore si mettono camere con isolante termoacustico), insomma credo che la temperatura di combustione abbia un pallidissimo legame con quella dei gas di scarico.
Citazione di: claudio53 il Novembre 28, 2011, 10:23:56
Ma in uscita dal terminale la temperatura dipende da molti altri fattori, se il catalizzatore è efficiente, quanto è isolato termicamente il sistema di scarico (spesso per smorzare l'emissione delle pareti del silenziatore si mettono camere con isolante termoacustico), insomma credo che la temperatura di combustione abbia un pallidissimo legame con quella dei gas di scarico.
ni..pero' è il legame col rendimento della temperatura il punto ::)
Citazione di: Mark Mc Cormick il Novembre 28, 2011, 10:28:34
ni..pero' è il legame col rendimento della temperatura il punto ::)
Si, ma la frase finale della prima domanda non ha senso. Per cui non si sa se la temp. di combustione della MB è più alta di quella della Ford.
Nei motori benzina la temperatura di scarico è ristretta in un certo campo,ed è influenzata dal rapporto stechiometrico scelto...la lambda misura proprio quello...sul kart ho uno strumento apposito(mai montato)proprio per aiutarsi con la carburazione...
Ma non è indice di rendimento,non da un valore che misura la quantità di miscela bruciata in rapporto alla potenza erogata.
Il diesel ha funzionamento differente,puó funzionare anche in eccesso o carenza di nafta,variando di parecchio. Ma di certo non si puó valutare la temperatura dopo la turbina,è influenzata dalla turbina,dai catalizzatori e come dice claudio anche dai silenziatori.
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Citazione di: Losna il Novembre 28, 2011, 11:36:26
io sono ignorante, ma a questo punto potete confermarmi che pasquale ha fatto l'ennesima domanda del c....... ?
Decisamente! :D
Magari la Mondeo era stata appena messa in moto a -10°, mentre la MB aveva appena fatto una sgroppata autostradale ai 180. ;D
pg !!! guarda c'è Rubbia! ;D
http://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_Diesel
PS era per distrarlo se no mi cazzia
ragazzi... scusate... ma se dalla marmitta esce gas caldo significa che parte dell'energia termica generata dalla combustione non è stata trasformata/utilizzata
quindi la mai domanda è posta alla cazzo di segugio solo perchè ultimamente posso scrivere sempre di sera tardi ... ma l'argomento non è proprio del cazzo :P
il rendimento da cosa è dato... vediamo un po' ::)
forse dal rapporto "lavoro ricavato"/"calore generato"?
ed il calore generato da cosa è dato?
come dicevo all'inizio del post, se all'uscita di uno scarico ho una temp maggiore rispetto all'altro, significa che sto cestinando più energia
diciamo che entrambe le auto sono 2000cc ed il regime minimo è circa 800rpm per entrambe... la portata massica dei gas è circa la stessa...
Citazione di: pasquale83 il Novembre 28, 2011, 23:59:48
ragazzi... scusate... ma se dalla marmitta esce gas caldo significa che parte dell'energia termica generata dalla combustione non è stata trasformata/utilizzata
quindi la mai domanda è posta alla cazzo di segugio solo perchè ultimamente posso scrivere sempre di sera tardi ... ma l'argomento non è proprio del cazzo :P
il rendimento da cosa è dato... vediamo un po' ::)
forse dal rapporto "lavoro ricavato"/"calore generato"?combustibile/lavoro ottenuto
ed il calore generato da cosa è dato? combustione
come dicevo all'inizio del post, se all'uscita di uno scarico ho una temp maggiore rispetto all'altro, significa che sto cestinando più energia no, basta che lo scarico sia diverso
diciamo che entrambe le auto sono 2000cc ed il regime minimo è circa 800rpm per entrambe... la portata massica dei gas è circa la stessa...
dipende
Bisognerebbe mettere una termocoppia all'uscita della turbina per avere un dato usabile.
Perché basta che la linea di scarico della Mercedes sia isolata termicamente meglio per motivi di comfort per rendere impossibile il confronto.
Citazione di: pasquale83 il Novembre 28, 2011, 23:59:48
ragazzi... scusate... ma se dalla marmitta esce gas caldo significa che parte dell'energia termica generata dalla combustione non è stata trasformata/utilizzata
quindi la mai domanda è posta alla cazzo di segugio solo perchè ultimamente posso scrivere sempre di sera tardi ... ma l'argomento non è proprio del cazzo :P
il rendimento da cosa è dato... vediamo un po' ::)
forse dal rapporto "lavoro ricavato"/"calore generato"?
ed il calore generato da cosa è dato?
come dicevo all'inizio del post, se all'uscita di uno scarico ho una temp maggiore rispetto all'altro, significa che sto cestinando più energia
diciamo che entrambe le auto sono 2000cc ed il regime minimo è circa 800rpm per entrambe... la portata massica dei gas è circa la stessa...
leggi il link di uikipedia
c'è la formula del rendimento e da cosa è principalmente influenzata
poi cerca la formula del rendimento real ecc
La percezione del calore umano è molto relativa,60 gradi li percepiamo caldi,30 freddi,ma non sono certo quelli a dar idea del rendimento quando la combustione avviene a centinaia di grad ed è soggetta a 1000 variabili.....nei kart si misura mi pare a 10 cm dalla luce di scarico(prima dell'espansione)e hadelle istantanee a pieno carico di 600-700 gradi(indica l'intensità della combustione e non la frequenza,ossia non sai a quanti rpm)...ma dallo scarico non esce a 700 gradi sicuro,la mano la tieni anche vicina senza che si squagli...poi ci son le inerzie termiche,spessori dei materiali,lunghezza dello scarico, e calore ceduto anche ad altre parti...la stessa temperatura di funzionamento del motore varia a seconda dei motori di decine di gradi....ma sopratutto mica vale al regime di minimo,il rendimento massimo è vicino al regime di coppia massima ed ha una sua curva che varia col carico e il regime di giri....
Insomma pasquà,il tuo teorema è una cazzata...
Pasquale, invece di postare le faccine alla Vediamo un pò...vatti a ripigliare il ciclo termodinamico dei motori a combustione interna, nello specifico vatti a rivedere le differenze tra ciclo ideale e ciclo reale e magari da qualche parte, dopo che l'hai capito, pure il paragrafetto sulla dissociazione etc etc..
Ci aggiungerei anche qualche nota sulla variazione di temperatura dei gas di scarico dovuta alla variazione di velocità indotta dalla turbina (cambia l'energia interna) ..agggiungerei quanto detto da Mauring sulle condizione della prova e da Tony circa l'isolamento della linea di scarico e poi...conoscendoti...ricomincia da capo...
Citazione di: mariner il Novembre 29, 2011, 08:58:16
Pasquale, invece di postare le faccine alla Vediamo un pò...vatti a ripigliare il ciclo termodinamico dei motori a combustione interna, nello specifico vatti a rivedere le differenze tra ciclo ideale e ciclo reale e magari da qualche parte, dopo che l'hai capito, pure il paragrafetto sulla dissociazione etc etc..
Ci aggiungerei anche qualche nota sulla variazione di temperatura dei gas di scarico dovuta alla variazione di velocità indotta dalla turbina (cambia l'energia interna) ..agggiungerei quanto detto da Mauring sulle condizione della prova e da Tony circa l'isolamento della linea di scarico e poi...conoscendoti...ricomincia da capo...
tu insegni macchine e termodinamica mi pare?
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Citazione di: Mark Mc Cormick il Novembre 29, 2011, 09:06:59
tu insegni macchine e termodinamica mi pare?
no...io insegno materie navali, ma almeno conservo negli oscuri recessi della mia memoria un fievole ricordo , come la luce di una stella lontana, o la sensazione di un sogno svanito al mattino . ;D ;D ;D ..di quei 2-3 principi di fisica che mi dovrebbero impedire di sparare cazzate allucinanti...!!! e almeno cerco di avere l'umiltà di domandarmi se non sto sbagliando qualcosa...a maggior ragione poi se mi trovo ad interloquire con qualcuno che ha già completato quel corso di studi che io sto faticosamente cercando di completare....
aggiungo..non insegno macchine, ma uno dei problemi che spesso devo risolvere è quello di isolare termicamente la linea di scarico di un motore navale che "spara" a valle della turbina gas a 4-500 °C ...ed appunto un conto è cosa succede "fuori" un conto è cosa succede "dentro"...
Citazione di: mariner il Novembre 29, 2011, 09:30:12
aggiungo..non insegno macchine, ma uno dei problemi che spesso devo risolvere è quello di isolare termicamente la linea di scarico di un motore navale che "spara" a valle della turbina gas a 4-500 °C ...ed appunto un conto è cosa succede "fuori" un conto è cosa succede "dentro"...
nei motori auto a vale turbina si arriva se nn ricordo male anche a 700/800
tanto è vero che in motori tirati in potenza vedi i turbo diventare arroventati e cambiare letteralmente colore
... anche perchè sfruttare espansioni del gas fino ad una temperatura che puoi sentire con il tatto richiede un motore Stirling, non di certo un Otto e Diesel, mi sa.
Citazione di: Mark Mc Cormick il Novembre 29, 2011, 09:33:08
nei motori auto a vale turbina si arriva se nn ricordo male anche a 700/800
tanto è vero che in motori tirati in potenza vedi i turbo diventare arroventati e cambiare letteralmente colore
si, dipende da motore a motore, io parlo di diesel ovviamente che non arrivano mai alle potenze specifiche dei diesel da autotrazione, anche perchè le 3000 ore di moto all'anno, con TBO elevate possono essere normali.., dipende poi dal tipo di sovralimentazione, se con un gruppo per bancata o sequenziale o a impulsi..
Citazione di: mariner il Novembre 29, 2011, 09:41:41
si, dipende da motore a motore, io parlo di diesel ovviamente che non arrivano mai alle potenze specifiche dei diesel da autotrazione, anche perchè le 3000 ore di moto all'anno, con TBO elevate possono essere normali.., dipende poi dal tipo di sovralimentazione, se con un gruppo per bancata o sequenziale o a impulsi..
i problemi di isolamento termico stanno diventando sempre piu' importanti sui diesel auto..viste le ridotte dimensioni ..specie sui piccoli diesel i grupppi turbina e i cat sempre piu' closed coupled ovvero sempre piu' vicini al motore...e se i ripari non sono messi bene si rischia ad esempio di fondere letteralmente i cablaggi che passano nelle vicinanze di turbo e cat
Citazione di: mariner il Novembre 29, 2011, 09:25:15
no...io insegno materie navali, ma almeno conservo negli oscuri recessi della mia memoria un fievole ricordo , come la luce di una stella lontana, o la sensazione di un sogno svanito al mattino . ;D ;D ;D ..di quei 2-3 principi di fisica che mi dovrebbero impedire di sparare cazzate allucinanti...!!! e almeno cerco di avere l'umiltà di domandarmi se non sto sbagliando qualcosa...a maggior ragione poi se mi trovo ad interloquire con qualcuno che ha già completato quel corso di studi che io sto faticosamente cercando di completare....
Lacrimo ;D ;D ;D
Citazione di: Mark Mc Cormick il Novembre 29, 2011, 09:45:54
i problemi di isolamento termico stanno diventando sempre piu' importanti sui diesel auto..viste le ridotte dimensioni ..specie sui piccoli diesel i grupppi turbina e i cat sempre piu' closed coupled ovvero sempre piu' vicini al motore...e se i ripari non sono messi bene si rischia ad esempio di fondere letteralmente i cablaggi che passano nelle vicinanze di turbo e cat
ah bè io al massimo cuocio il direttore di macchina... ;D ;D
Citazione di: pasquale83 il Novembre 28, 2011, 23:59:48
come dicevo all'inizio del post, se all'uscita di uno scarico ho una temp maggiore rispetto all'altro, significa che sto cestinando più energia
Ma, come ti e' stato detto, non misurando la temp. dei gas nel primissimo tratto di collettore, ogni ragionamento e' vano.
Dipende da quanto e' lunga la linea di scarico, da come e' fatta, da quanto smaltimento termico sono in grado di offrire il turbocompressore, la marmitta catalitica, il silenziatore finale, da come sono posizionati i collettori (quelli rivolti in avanti subiscono il raffreddamento della ventola, quelli posti dietro no), ecc. ecc.
E poi dipende anche da come e quanto lavora l'EGR (SE lavora, visto che moilti la tappano... ::) ).
Citazione di: Losna il Novembre 29, 2011, 09:15:38
Pasquale, la tua presunzione sta diventando protervia.
la mia "sta diventando" ... ;)
l'età non è un indicatore di saggezza assoluta... scendi per favore.
io posso anche esprimermi male, pormi male... ma la tua presunzione è molto superiore alla mia ;) o almeno quella percepita
io non ho aperto una discussione sostenendo che il motore sulla B fosse una merda con un rendimento pessimo...
ma ho aperto una DISCUSSIONE sul rendimento dei "motori moderni" ponendo una domanda su di una mia considerazione
poi ci sono molti che pur dicendo che sbaglio a considerare solo la temp dei gas all'uscita dello scarico hanno aggiunto elementi alla discussione ... e ci stanno "altri" che non hanno fatto altro che far aumentare il contatore dei posts scritti ::)
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Citazione di: pasquale83 il Novembre 29, 2011, 12:34:37
la mia "sta diventando" ... ;)
l'età non è un indicatore di saggezza assoluta... scendi per favore.
io posso anche esprimermi male, pormi male... ma la tua presunzione è molto superiore alla mia ;) o almeno quella percepita
io non ho aperto una discussione sostenendo che il motore sulla B fosse una merda con un rendimento pessimo...
ma ho aperto una DISCUSSIONE sul rendimento dei "motori moderni" ponendo una domanda su di una mia considerazione
poi ci sono molti che pur dicendo che sbaglio a considerare solo la temp dei gas all'uscita dello scarico hanno aggiunto elementi alla discussione ... e ci stanno "altri" che non hanno fatto altro che far aumentare il contatore dei posts scritti ::)
che sia nata una discussione interessante è vero,tanto che non tornandomi i conti ho ripreso in mano "motori ad alta potenza specifica" e mi son riletto formule e spiegazioni su rendimenti vari...capendo di aver scritto anche io delle inesattezze. ;)
non capivo la correlazione fra temperatura allo scarico e rendimento relativamente alla carburazione.....smagrendo la carburazione la temperatura allo scarico aumenta parecchio e ci sta che il rendimento cala....ma non capivo come mai ingrassandola di egual misura la temperatura calasse pur avendo una potenza analoga a quella del motore magro....semplicemente ricordavo male la definizione di rendimento,associandolo alla quantità di benzina immessa...
Se ricordo bene il massimo della temperatura è a 1.1 volte lo stechiometrico. Che è il punto di massimo rendimento.
e per i diesel?
Citazione di: pasquale83 il Novembre 29, 2011, 17:02:50
e per i diesel?
Il diesel lavora sempre in eccesso di aria, non esiste lo stechiometrico.
Attorno a 2.5 volte stechiometrico.
Citazione di: Mauring il Novembre 29, 2011, 17:08:14
Il diesel lavora sempre in eccesso di aria, non esiste lo stechiometrico.
lo stechiometrico per definizione deve esistere ;)
Citazione di: pasquale83 il Novembre 29, 2011, 17:12:24
lo stechiometrico per definizione deve esistere ;)
Si, ma non se lo caga nessuno, almeno nei diesel vecchi.
Ci si riferisce allo stechiometrico anche nei diesel per comodità.
Dire 2.5 stechiometrico è meglio che dire 36.75....
Citazione di: TonyH il Novembre 29, 2011, 17:00:34
Se ricordo bene il massimo della temperatura è a 1.1 volte lo stechiometrico. Che è il punto di massimo rendimento.
ma non necessariamente di massima potenza giusto? perchè quella si ottiene con miscela leggermente ricca...
Citazione di: vatanen il Novembre 29, 2011, 19:42:10
ma non necessariamente di massima potenza giusto? perchè quella si ottiene con miscela leggermente ricca...
Esatto, la potenza massima é a 0.9 stechiometrico
Citazione di: TonyH il Novembre 29, 2011, 19:55:05
Esatto, la potenza massima é a 0.9 stechiometrico
a forza di cambiar dei getti c'ho capito qualcosa cazzo!! ;D ;D
Citazione di: vatanen il Novembre 29, 2011, 20:13:06
a forza di cambiar dei getti c'ho capito qualcosa cazzo!! ;D ;D
aggiungo,a me carburar un 2 tempi perfetto a "orecchio"da una soddisfazione immensa anche se dura poche ore... :'(
dura poche ore la carburazione o il motore??!! :P
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Citazione di: Losna il Novembre 30, 2011, 09:03:52
La carburazione dipende dalle condizioni atmosferiche (pressione, temperatura, umidità, che ovviamente variano durante una singola giornata in un luogo determinato, ancora più se parti da valle e sali in montagna).
Il perchè probabilmente l'hai pure studiato (io no), ma evidentemente quello che studi non ti serve.
E ciò giustifica i miei commenti, che tu ritieni offensivi. Io invece lo faccio per stimolarti a usare il gheriglio.
E ritengo molto noiose queste tue domande. :P
Stavolta credo fosse una battuta losna... ;)
Citazione di: Losna il Novembre 30, 2011, 09:03:52
La carburazione dipende dalle condizioni atmosferiche (pressione, temperatura, umidità, che ovviamente variano durante una singola giornata in un luogo determinato, ancora più se parti da valle e sali in montagna).
Il perchè probabilmente l'hai pure studiato (io no), ma evidentemente quello che studi non ti serve.
E ciò giustifica i miei commenti, che tu ritieni offensivi. Io invece lo faccio per stimolarti a usare il gheriglio.
E ritengo molto noiose queste tue domande. :P
Ultimamente lo vedo invecchiato, il Losna. :-\
Avete presente i vecchi babbioni pedanti insopportabili ? :P ;D
E si che la megabusa avrebbe dovuto farlo ringiovanire, mentre mi sembra abbia sortito l'effetto opposto !
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Citazione di: Losna il Novembre 30, 2011, 09:17:24
ma io non gli passo nemmeno le battute, sono una belva assetata di sangue di agnellini pasquali.
comunque ti capisco
dopo una certa eta' si diventa cinici e spietati!:D
Citazione di: Losna il Novembre 30, 2011, 09:17:24
ma io non gli passo nemmeno le battute, sono una belva assetata di sangue di agnellini pasquali.
Ahahah tipo moglie frustrata,non scopata a 2 giorni dal ciclo? ;D
Ma queste domande le poni anche ai tuoi colleghi a scuola?
Credo siano interlocutori piu' azzeccati dei pistoniani.
Mi ricordi un tizio al corso di geometria I che ad una pausa, uscito da lezione mentre c'era chi parlava di figa, chi di macchine, chi si faceva la sigaretta chi il panino si rivolge ad un suo degno interlocutore e gli dice: "Ma tu hai mai riflettuto sulle coordinate polari?" E, insieme, sono rimasti 10 minuti a conversare sulle coordinate polari.
Pensa se avesse aperto un post sul pistone per riflettere... ::) ;D