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Passion => Tuning => Discussione aperta da: mauring il Gennaio 18, 2005, 10:17:21

Titolo: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: mauring il Gennaio 18, 2005, 10:17:21
Peccato che non sono riuscito a fotografare.

Stamattina avevo davanti una bella Punto super-tamarrata, con doppio terminale di scarico che le conferiva una gran grinta da supersportiva.

Peccato che il tempo inclemente di questi giorni fa fumare bianco gli scarichi delle auto e .....  ::) ..... indovinate quanti tubi fumavano su due ?  ::)

Esatto! Solo il tubo di destra, suscitando l'ilarita' di chi seguiva  :P  ;D
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: MRC il Gennaio 18, 2005, 10:20:27
 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
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Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: am1 il Gennaio 18, 2005, 10:27:27
ne vedo spesso anche io, ma devi capire: col freddo anche gli scarichi prendono il raffreddore...
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: Emi il Gennaio 18, 2005, 10:28:10
il problema è che per l'estetica si fa tutto....
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: junta il Gennaio 18, 2005, 10:30:10
Citazione di: Emi il Gennaio 18, 2005, 10:28:10
il problema è che per l'estetica si fa tutto....

Due rami del tuning... gli espositori e i preparatori.

Difficile essere tutte e due le cose  ::)
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: alberto il Gennaio 18, 2005, 11:57:57
Citazione di: mauring il Gennaio 18, 2005, 10:17:21
Peccato che non sono riuscito a fotografare.

Stamattina avevo davanti una bella Punto super-tamarrata, con doppio terminale di scarico che le conferiva una gran grinta da supersportiva.

Peccato che il tempo inclemente di questi giorni fa fumare bianco gli scarichi delle auto e ..... ::) ..... indovinate quanti tubi fumavano su due ? ::)

Esatto! Solo il tubo di destra, suscitando l'ilarita' di chi seguiva :P ;D

Però è curiosa sta cosa, perchè le punto "originali" scaricano a sx.... Potrebbe anche essere che, essendo quella di dx una diramazione, fosse più carica di condensa e quindi, una volta riscaldato bene il terminale di sx, quello di dx fosse ancora carico di condensa e dunque sbuffasse solo lui... Ovviamente potrebbe anche darsi che tutta questa elucubrazione è una cagata....
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: Miki Biasion il Gennaio 18, 2005, 12:06:46
Citazione di: Com.Winchester il Gennaio 18, 2005, 11:57:57


Però è curiosa sta cosa, perchè le punto "originali" scaricano a sx.... Potrebbe anche essere che, essendo quella di dx una diramazione, fosse più carica di condensa e quindi, una volta riscaldato bene il terminale di sx, quello di dx fosse ancora carico di condensa e dunque sbuffasse solo lui... Ovviamente potrebbe anche darsi che tutta questa elucubrazione è una cagata....

Boh... da me comunque ne girava una con 4 scarichi e faceva un rumore piuttosto particolare, dubito che scaricasse da una sola uscita, anche se non ho mai avuto modo di vederla alla prova con la condensa :)
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: junta il Gennaio 18, 2005, 12:10:20
Secondo me cmq scaricherà sempre + da una parte (sempre che sia "reale" il secondo scarico  ;D ;D )... alla fine i fluidi vanno dove c'è meno resistenza e se si trovano ad un bivio tendono a scegliere solo una delle strade...
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: Miki Biasion il Gennaio 18, 2005, 12:12:20
Citazione di: junta il Gennaio 18, 2005, 12:10:20
Secondo me cmq scaricherà sempre + da una parte (sempre che sia "reale" il secondo scarico  ;D ;D )... alla fine i fluidi vanno dove c'è meno resistenza e se si trovano ad un bivio tendono a scegliere solo una delle strade...

Questo è vero, dipende quindi anche da come è fatto lo scarico... ;)
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: monnezza il Gennaio 18, 2005, 12:12:38
(http://www.zetauno.it/public/files/2004-05-10_184950_DSCN8315_Small.jpg)

esempio di due scarichi
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: Miki Biasion il Gennaio 18, 2005, 12:14:05
Citazione di: monnezza il Gennaio 18, 2005, 12:12:38
(http://www.zetauno.it/public/files/2004-05-10_184950_DSCN8315_Small.jpg)

esempio di due scarichi

Sono quelli che hai ordinato per la Golf!? :P
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: am1 il Gennaio 18, 2005, 12:15:39
nono chi ha due marmitte ben distinte si vede bene, la mattina...ghe nient de fà
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: Miki Biasion il Gennaio 18, 2005, 12:17:32
Citazione di: jagitalia il Gennaio 18, 2005, 12:15:39
nono chi ha due marmitte ben distinte si vede bene, la mattina...ghe nient de fà

Su quello non ci piove, le auto nate con quella impostazione passano benissimo la prova del 9, anche se ci sono ovviamente certe eccezioni. ;) Vediamo se qualcuno è preparato! ;D
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: junta il Gennaio 18, 2005, 12:18:25
Citazione di: monnezza il Gennaio 18, 2005, 12:12:38
(http://www.zetauno.it/public/files/2004-05-10_184950_DSCN8315_Small.jpg)

esempio di due scarichi

;D ;D ;D ;D ;D

Ok per gli espositori... ma questo è ESAGERATO!!!

VOCE TAMARRA ON
Oh ma che casino tira da 'sto scarico...
miiiiii mò lo metto pure io e mi faccio 4 vasche in via Roma e tiro giù i palazzi!
VOCE TAMARRA OFF

... cmq bocciato
Estetica 0
Resa -50  ;D ;D
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: Emi il Gennaio 18, 2005, 12:19:20
ùGli scarichi sono importantissimi, ad esempio la lunghezza del tubo di scarico deve esser proporzionale a quella del collettore per aver la miglior resa (il rapporto credo sia 1:3) ma pochi lo sanno........ma l'importante è esporre auto che da ferme fanno la loro figura, poi appena le metti in moto fanno ridere!!!!!
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: Miki Biasion il Gennaio 18, 2005, 12:21:41
Citazione di: Emi il Gennaio 18, 2005, 12:19:20
ma l'importante è esporre auto che da ferme fanno la loro figura, poi appena le metti in moto fanno ridere!!!!!

Beh non è detto, qualche mese fà hanno fatto un raduno di tuning nella mia zona e ho visto un GTV TS con quattro scarichi, faceva davvero un gran bel rumore, peccato però che fosse un chiodo. Ha fatto uno sparone davanti a me ma era più fumo che arrosto sinceramente....
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: diabolik82 il Gennaio 18, 2005, 12:23:28
Se ti interessa solo il rumore anche una Twingo con la marmitta bucata fa un bel rumore ;)
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: Emi il Gennaio 18, 2005, 12:24:16
allora miki non dirmi che non è detto, se tu stesso me lo confermi!

Per far rumore ci vuol poco, per farle andare bisogna pensare a quello che si fa....
Ad esempio il 5 turbo con uno scarico completamente libero fa un rumore orgasmico, ma per farlo andare alla fine del tubo tocca mettere un piccolo silenziatore, se no non ha contropressione e la turbina non sale a basso numero di giri...pochi lo sanno, perchè per molti conta il rumore....
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: Miki Biasion il Gennaio 18, 2005, 12:27:15
Citazione di: Emi il Gennaio 18, 2005, 12:24:16
allora miki non dirmi che non è detto, se tu stesso me lo confermi!

Per far rumore ci vuol poco, per farle andare bisogna pensare a quello che si fa....
Ad esempio il 5 turbo con uno scarico completamente libero fa un rumore orgasmico, ma per farlo andare alla fine del tubo tocca mettere un piccolo silenziatore, se no non ha contropressione e la turbina non sale a basso numero di giri...pochi lo sanno, perchè per molti conta il rumore....

Forse ti sei espresso male o semplicemente ho capito male io... tu hai parlato di auto che in moto fanno ridere. Il mio post si riferiva solamente alla qualità del rumore, non alle prestazioni. Quelle poi le ho citate nell'esempio della GTV ;) :) Comunque, altro piccolo aneddoto, un ragazzo che abita dietro casa mia aveva fino a poco tempo fà una 147 JTD tutta kittata e con doppio scaricone... che suono! :o :-X :-X :-X
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: Emi il Gennaio 18, 2005, 12:37:07
okkei forse mi son spiegato male io.....

Ci riprovo!

Quando dico che in moto fa ridere intendo che durante la marcia tira fuori una prestazione ridicola, magari inferiore alla vettura in configurazione originale....

Per me il rumore è l'ultimo dei parametri da considerare....
Se poi la macchina va come dico io ed ha anche un suono piacevole meglio, ma l'importante è che vada.
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: Miki Biasion il Gennaio 18, 2005, 12:41:33
Citazione di: Emi il Gennaio 18, 2005, 12:37:07
okkei forse mi son spiegato male io.....

Ci riprovo!

Quando dico che in moto fa ridere intendo che durante la marcia tira fuori una prestazione ridicola, magari inferiore alla vettura in configurazione originale....

Per me il rumore è l'ultimo dei parametri da considerare....
Se poi la macchina va come dico io ed ha anche un suono piacevole meglio, ma l'importante è che vada.

Ok così sono d'accordissimo ;) Io dubito metterei certi scarichi tanto audaci, tipo i quattro uscite sulle Punto, però riconosco che alcuni hanno un bel rumore, tutto quì. Il ridicolo è quando si mettono a fare una tiratina, si sente si un bel rumore... ma ti aspetteresti prestazioni ben diverse :)
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: junta il Gennaio 18, 2005, 12:42:21
Restiamo sempre nella divisione tra espositori e preparatori.

Se ti piace "apparire" lo scarico ha una funzione molto diversa... diventa importante il sound oltre che l'estetica... poi se ti fa pure le fiamme ancora meglio!

Se vuoi "andare" allora è chiaro che cambia tutto...
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: Korrado il Gennaio 18, 2005, 14:33:55
Pensare che c'è chi "infila" una candela nel collettore di scarico per incendiare i gas incombusti....

Allora i "miei" motori che fanno piu fiamme che fumo, vincerebbero il primo premio????  :D ;D ;D

Cmq per me ci sono 3 divisoni: Espositori, preparatori e PAGLIACCI
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: Emi il Gennaio 18, 2005, 15:58:49
anche per me son 3 categorie

preparatori
pagliacci da esposizione
pagliacci da passeggio!
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: vatanen il Gennaio 18, 2005, 21:23:43
Citazione di: Emi il Gennaio 18, 2005, 10:28:10
il problema è che per l'estetica si fa tutto....

si fa tutto,tranne quello che serve.....
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: Cizu il Gennaio 19, 2005, 16:35:42
Citazione di: Emi il Gennaio 18, 2005, 12:19:20
ùGli scarichi sono importantissimi, ad esempio la lunghezza del tubo di scarico deve esser proporzionale a quella del collettore per aver la miglior resa (il rapporto credo sia 1:3) ma pochi lo sanno........ma l'importante è esporre auto che da ferme fanno la loro figura, poi appena le metti in moto fanno ridere!!!!!

sei sicuro? alla fia gt avevo visto una porsche il cui scarico sara' stato lungo una 20ina di centimetri
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: diabolik82 il Gennaio 19, 2005, 16:36:28
Citazione di: Cizu il Gennaio 19, 2005, 16:35:42


sei sicuro? alla fia gt avevo visto una porsche il cui scarico sara' stato lungo una 20ina di centimetri

Su una Porsche farlo più lungo è un pò dura :P
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: Cizu il Gennaio 19, 2005, 16:38:41
Citazione di: diabolik82 il Gennaio 19, 2005, 16:36:28


Su una Porsche farlo più lungo è un pò dura :P

si ma viene a cadere questa cosa del rapporto 1:3
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: Emi il Gennaio 19, 2005, 16:39:04
cazzo cizu se hai il motore dietro non puoi fare uno scarico lungo 12 metri...ma la cosa importante è il rapporto collettore scarico -scarico........
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: Cizu il Gennaio 19, 2005, 16:42:56
Citazione di: Emi il Gennaio 19, 2005, 16:39:04
cazzo cizu se hai il motore dietro non puoi fare uno scarico lungo 12 metri...ma la cosa importante è il rapporto collettore scarico -scarico........

capisco, deduco quindi che avra' anche il collettore piu' corto, o sto solo facendo confusione?

sulla mia che ho cambiato la marmitta non mi sembra che abbia perso vivacita'.

o meglio ne ha persa ai bassi regimi ma ne ha guadagnata agli alti.

spero di non sbagliarmi
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: Emi il Gennaio 19, 2005, 16:45:02
Allora cambiando la marmitta con i classici ragazzon, supersprint o palle varie hai solitamente un aumento (lieve) agli alti, se rifai il collettore (e monti un bel 4-2-1 privilegi la coppia, con un 4-1 privilegi la puttenza max...

Tieni presente che un buon collettore può fare la differenza su un motore...

discorso fia gt ok ci siamo!
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: Cizu il Gennaio 19, 2005, 16:52:35
Citazione di: Emi il Gennaio 19, 2005, 16:45:02
Allora cambiando la marmitta con i classici ragazzon, supersprint o palle varie hai solitamente un aumento (lieve) agli alti, se rifai il collettore (e monti un bel 4-2-1 privilegi la coppia, con un 4-1 privilegi la puttenza max...

Tieni presente che un buon collettore può fare la differenza su un motore...

discorso fia gt ok ci siamo!

grazie, hai confermato le mie impressioni  ;D

la pratica e' meglio della grammatica
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: Emi il Gennaio 19, 2005, 16:56:03
ma hai fatto anche il collettore 4-1??

Comunque se vuoi dei pezzi per la saxo si trovano abbastanza facilmente....camme. volano......etc
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: Cizu il Gennaio 19, 2005, 16:59:13
Citazione di: Emi il Gennaio 19, 2005, 16:56:03
ma hai fatto anche il collettore 4-1??

??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ???
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: Emi il Gennaio 19, 2005, 17:01:51
hai cambiato il collettore montandone uno che unisce i 4 tubi di scarico in un'unico tubo subito sotto la coppa dell'olio?
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: Cizu il Gennaio 19, 2005, 17:04:52
Citazione di: Emi il Gennaio 19, 2005, 17:01:51
hai cambiato il collettore montandone uno che unisce i 4 tubi di scarico in un'unico tubo subito sotto la coppa dell'olio?

ho messo sto coso qua (http://www.accessoriauto.it/img2001/termsup.jpg)

Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: Emi il Gennaio 19, 2005, 17:14:04
e per te montare quella roba vuol dire cambiare lo scarico?????

Parafrasando la pubblicità chicco:

Devi farne di strada cizu,
per capire com'è fatto il tuning,
con la tua saxo corri veloce,
ma di meccanica è meglio lasciar starrrrrrrr :)

Quando poi vuoi dei consigli su come far andare un saxo ne riparliamo ;)
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: Emi il Gennaio 19, 2005, 17:23:36
inoltre invece di togliere la moquette del bagagliaio fagli due lavori e vedi che di toglier il peso non sentirai più l'esigenza...
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: Cizu il Gennaio 19, 2005, 17:28:51
Citazione di: Emi il Gennaio 19, 2005, 17:14:04
e per te montare quella roba vuol dire cambiare lo scarico?????

Parafrasando la pubblicità chicco:

Devi farne di strada cizu,
per capire com'è fatto il tuning,
con la tua saxo corri veloce,
ma di meccanica è meglio lasciar starrrrrrrr :)

Quando poi vuoi dei consigli su come far andare un saxo ne riparliamo ;)

prima devo andare io, poi faro' andare anche la macchina
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: Cizu il Gennaio 19, 2005, 17:30:34
Citazione di: Emi il Gennaio 19, 2005, 17:23:36
inoltre invece di togliere la moquette del bagagliaio fagli due lavori e vedi che di toglier il peso non sentirai più l'esigenza...

come di cavalli e' meglio averne di piu' che di meno
di peso e' meglio averne di meno che di piu'
questo e' un dogma assoluto e inconfutabile (http://www.maximum-attack.net/forum/smileys/osti.gif)
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: Emi il Gennaio 19, 2005, 17:31:43
ok ma se su un saxxotino gli fai le camme il volano corpo farfallato centralina e scarico poi vedi che ai kg di troppo non ci pensi più.....

(fatta come ti ho detto tira da paura)
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: Cizu il Gennaio 19, 2005, 17:48:49
Citazione di: Emi il Gennaio 19, 2005, 17:31:43
ok ma se su un saxxotino gli fai le camme il volano corpo farfallato centralina e scarico poi vedi che ai kg di troppo non ci pensi più.....

(fatta come ti ho detto tira da paura)

conta che ha su quasi 110mila km, non so quanto durera', se la spesa e' piccola e mi aiuti a montarli si puo' anche fare... seno' aspetto la prossima auto
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: Emi il Gennaio 19, 2005, 17:54:07
il discorso è:

se ha 110mila km ma quando si inchioda gli rifai il motore e la tieni tutta la vita....ok la spesa si può fare

se tra 20mila km la fai fuori lascia perdere
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: Cizu il Gennaio 19, 2005, 17:57:19
Citazione di: Emi il Gennaio 19, 2005, 17:54:07
il discorso è:

se ha 110mila km ma quando si inchioda gli rifai il motore e la tieni tutta la vita....ok la spesa si può fare

se tra 20mila km la fai fuori lascia perdere

hai centrato il discorso, in realta' non so ancora quanto la voglio tenere, forse non lo sapro' finche' l'avro' venduta o distrutta...
percui preferisco lasciar perdere, e togliere roba, che e' aggratis  ;D
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: Emi il Gennaio 19, 2005, 18:12:03
anche perchè togli roba che hai già pagato :P
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: Miki Biasion il Gennaio 19, 2005, 18:18:05
Citazione di: Cizu il Gennaio 19, 2005, 17:57:19


hai centrato il discorso, in realta' non so ancora quanto la voglio tenere, forse non lo sapro' finche' l'avro' venduta o distrutta...
percui preferisco lasciar perdere, e togliere roba, che e' aggratis  ;D

Vabbè ma se la vuoi alleggerirla... alleggeriscila davvero, non togliendo qualche tappetino e il porta lattine per un totale di kg 0.5 ;)
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: Claudio53 il Gennaio 19, 2005, 18:21:10
Gonfia le gomme con idrogeno invece di azoto, raschia la vernice, guida nudo come mamma ti ha fatto  :o insomma, hai ancora tanto da fare  8)
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: diabolik82 il Gennaio 19, 2005, 19:18:03
Citazione di: Cizu il Gennaio 19, 2005, 17:30:34


come di cavalli e' meglio averne di piu' che di meno
di peso e' meglio averne di meno che di piu'
questo e' un dogma assoluto e inconfutabile (http://www.maximum-attack.net/forum/smileys/osti.gif)

E cosa aspetti a metterti a dieta, allora? :P

Basta Hot dog e birra! dimagrisci pure te! ;D
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: Korrado il Gennaio 20, 2005, 10:25:56
Cizu, per alleggerire una macchina già leggera devi intervenire pesantemente.... Non credo che tu voglia una saxo solo a 2 posti.....

Per il discorso del rapporto 1:3 mi sembra una regola fittizzia, mi spiego, se aumento il diametro dei tubi di scarico, il volume cambia, quindi non mi serve un rapporto del genere.

C'è da dire che la teoria dice che piu abbiamo collettori di aspirazione lunghi e più abbassiamo il regime di coppia, proporzionalmente dobbiamo avere uno scarico "lungo"

Ovviamente come "scarico" intendo il collettore di scarico..... la marmitta è un'altra cosa....

La marmitta non deve essere totalmente libera, ma deve avere una giusta contropressione, in più esiste un metodo semplice per avere una marmitta con il massimo rendimento, basta misurare la temperatura in diversi punti, quando abbiamo un'abbassamento della temperatura (non ricordo di quanto, devo andare a leggerlo) quella e la lunghezza corretta.

Ovviamente questi accorgimenti roguardano autovetture da competizione con motori aspirati.

Emi, ci sei il 6 marzo a Monza?
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: Homer il Gennaio 20, 2005, 10:31:15
Citazione di: Korrado il Gennaio 20, 2005, 10:25:56
Emi, ci sei il 6 marzo a Monza?

Che succede il 6 marzo a monza?!?!!?
Titolo: Re: Doppi tubi di scarico: tanto belli da far pena
Inserito da: Emi il Gennaio 20, 2005, 10:36:38
L'idea è di fare un salto Korrado, mi hai trovato il corpo farfallato?   ??? ::) ;D

sul discorso scarico il discorso 1:3 non credo sia "tutta teoria" avevamo fatto delle prove e misurando al centimetro la cosa funzionava, sul discorso abbassamento della temperatura credo che il valore si debba abbassare di circa il 30%, ma non ne sono sicuro (vado a memoria)....ma ammetto di non aver ai fatto prove in tal senso....

A monza tu vai per girare o per buttar l'okkio ai bocs....