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   Re: Progresso   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
alura
Marzo 01, 2023, 14:48:25 pm
webmaster, V12, 50651 posts
Aggiungi anche il resto, frenata assistita, frenata automatica....  e comunque negli anni 70 già era un grosso pregio il circuito sdoppiato a doppio triangolo, molte auto l'avevano solo diagonale e forse alcune addirittura non avevano circuito sdoppiato.  Servofreno? mica dotazione standard!
E comunque anche la progettazione è un costo.
Prendi una Twingo benza base, prestazioni e abitabilità superiori ad una 127, togli AC, radio, 5^ marcia, servosterzo, servofreno, vetri elettrici, fendi, telecamera posteriore, sedile posteriore con schienale ribaltabile, rivestimento sedili in stoffa bicolore antimacchia antisudore antitutto, metà delle bocchette di aerazione, chiusura centralizzata, telecomandi, già solo di cavi elettrici ne servirebbero meno di metà, vedi se non costa meno di 7 stipendi e mezzo.   Poi nessuno la comprerebbe, in Italia, ma che oggi le auto siano più care di 50 anni fa non mi pare proprio.

Il mio ultimo tv a tubo catodico fu un meraviglioso sony trinitron 32" top di gamma, preso usato da un mio collega che lo pago' piu' di 2 milioni di lire (ovviamente  Grin). Oggi con poco piu' di 1000 euro ti prendi un oled da 55" (fascia bassa rispetto agli oled, ma comunque alta rispetto alla media) pieno zeppo di elettronica, figlio di una progettazione non di poco conto, con elevati scarti industriali (mi pare si parli di un scarto tra il 10% e 30% a seconda del polliciaggio).
Mi ripeto, i costi industriali sono decisamente calati nel tempo. Fare una lavorazione meccanica complessa negli anni 70 costava infinitamente di piu' che farla oggi. Oggi e' quasi tutto al computer, qualche prototipo e via, una volta si costruiva, si modifica, si ricostruiva si modificava, fino a quando non si arrivava al risultato voluto.

Difficile fare un paragone con certezza. Il che non vuol dire che non hai ragione tu... ma trovo non sia cosi' semplice arrivare ad un dunque.

Kia Sorento = Oso nei Kart
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   Re: Progresso   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Velo
Marzo 01, 2023, 14:59:08 pm
Utente standard, V12, 5552 posts
Il mio ultimo tv a tubo catodico fu un meraviglioso sony trinitron 32" top di gamma, preso usato da un mio collega che lo pago' piu' di 2 milioni di lire (ovviamente  Grin). Oggi con poco piu' di 1000 euro ti prendi un oled da 55" (fascia bassa rispetto agli oled, ma comunque alta rispetto alla media) pieno zeppo di elettronica, figlio di una progettazione non di poco conto, con elevati scarti industriali (mi pare si parli di un scarto tra il 10% e 30% a seconda del polliciaggio).
Mi ripeto, i costi industriali sono decisamente calati nel tempo. Fare una lavorazione meccanica complessa negli anni 70 costava infinitamente di piu' che farla oggi. Oggi e' quasi tutto al computer, qualche prototipo e via, una volta si costruiva, si modifica, si ricostruiva si modificava, fino a quando non si arrivava al risultato voluto.

Difficile fare un paragone con certezza. Il che non vuol dire che non hai ragione tu... ma trovo non sia cosi' semplice arrivare ad un dunque.

Se parli di elettronica concordo, vale anche l'esempio dei cellulari. 
Ma in automobile l'elettronica:
1) -attua qualcosa, che siano freni o altro, hai comunque "un qualcosa" che viene attuato, magai con un motorino elettrico, e che facilmente 50 anni fa non c'era;
2) comporta un sacco di centraline sparse in giro, con relativi kilometri di cavi

Che sulle auto di oggi "ci siano più cose" è dimostrato anche dal loro peso...  apri un cofano e guarda cosa c'è dentro rispetto a 50 anni fa.  E se smonti un cruscotto è ancora peggio....
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   Re: Progresso   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Raven Wild thing, you make my heart sing
Marzo 01, 2023, 15:04:49 pm
Staff, V12, 19407 posts
c'è anche da dire che oggi le economie di scala sono decisamente maggiori: gruppi di 5 o 6 marchi fanno 30 macchine con 4 pianali e due basamenti 

Prima vengono i sorrisi, poi le bugie. Per ultimi gli spari.
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   Re: Progresso   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Velo
Marzo 01, 2023, 15:10:08 pm
Utente standard, V12, 5552 posts
c'è anche da dire che oggi le economie di scala sono decisamente maggiori: gruppi di 5 o 6 marchi fanno 30 macchine con 4 pianali e due basamenti 

E ieri ogni casa faceva 4 pianali con due basamenti, uguale 4 auto diverse ciascuna con due o più motorizzazioni, con numeri di vendita elevati per ciascun modello. Quindi le economie di scala si facevano comunque.
Vado a memoria, ma credo che la gamma Fiat a inizio anni 70 fosse:

500 poi 126 (meccanica praticamente identica)
127
128
124/125 (la 125 era con il pianale della precedente 1500, carrozzeria modificata della 124, motori in comune con alcuni della 124)
130
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   Re: Progresso   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
alura
Marzo 01, 2023, 15:13:11 pm
webmaster, V12, 50651 posts
Se parli di elettronica concordo, vale anche l'esempio dei cellulari. 
Ma in automobile l'elettronica:
1) -attua qualcosa, che siano freni o altro, hai comunque "un qualcosa" che viene attuato, magai con un motorino elettrico, e che facilmente 50 anni fa non c'era;
2) comporta un sacco di centraline sparse in giro, con relativi kilometri di cavi

Che sulle auto di oggi "ci siano più cose" è dimostrato anche dal loro peso...  apri un cofano e guarda cosa c'è dentro rispetto a 50 anni fa.  E se smonti un cruscotto è ancora peggio....

Cavi son tanti, ma molto meno di quello che pensi te (forse). Ormai e' tutto su can/lin... sicuramente le vetture anni 90 ne avevano di piu'. Centraline e componenti hanno un costo industriale basso anche se ce le fanno pagare un rene quando sono da cambiare. Se smonti un cruscotto i cavi sono ben di meno di quelli che ti aspetti.
Poi sicuramente la 127 non e' il veicolo ideale per sostenere la mia tesi  Grin

Kia Sorento = Oso nei Kart
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   Re: Progresso   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Velo
Marzo 01, 2023, 15:18:26 pm
Utente standard, V12, 5552 posts
Cavi son tanti, ma molto meno di quello che pensi te (forse). Ormai e' tutto su can/lin... sicuramente le vetture anni 90 ne avevano di piu'. Centraline e componenti hanno un costo industriale basso anche se ce le fanno pagare un rene quando sono da cambiare. Se smonti un cruscotto i cavi sono ben di meno di quelli che ti aspetti.
Poi sicuramente la 127 non e' il veicolo ideale per sostenere la mia tesi  Grin

Pensa anche in catena di montaggio quante operazioni in più si devono fare adesso....  una centralina in più, un'operazione in più...

Un'altra considerazione: oggi c'è una spinta fortissima da parte delle case al finanziamento (e tutte le case hanno una banca/finanziaria) perchè i margini di utile su ciascuna vettura sono bassissimi.   50 anni fa i margini erano più alti, infatti col cash si otteneva magari uno sconto, ed il finanziamento eventuale (cambiali) ingrassava le banche e non le case automobilistiche.  Stessa considerazione per la manutenzione, che oggi porta margini impotanti alle case, specie se la garanzia è prolungata oltre gli obblighi di legge (la 127 era garantita per 12 mesi o 15mila km, dopo chi la portava in conce a fare il tagliando? nessuno!)
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   Re: Progresso   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
saturn_v ....E' piu' ecologico di una Euro 4......
Marzo 01, 2023, 16:59:40 pm
Utente standard, V12, 8016 posts
Il tuo è un ragionamento fallace: "il meglio che la tecnologia possa offrire" in diverse epoche non è detto che:

1) abbia gli stessi costi:


Progresso tecnologico, economie di scala, maggiore efficienza (automazione), globalizzazione. Basta guardare al mercato dell'elettronica.
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   Re: Progresso   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Velo
Marzo 01, 2023, 17:21:48 pm
Utente standard, V12, 5552 posts
Progresso tecnologico, economie di scala, maggiore efficienza (automazione), globalizzazione. Basta guardare al mercato dell'elettronica.

Ho già risposto a tutte queste obiezioni, ed il mondo dell'elettronica è completamente diverso. L'elettronica sono chip dentro un guscio di plastica che non costa nulla.
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   Re: Progresso   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
saturn_v ....E' piu' ecologico di una Euro 4......
Marzo 01, 2023, 18:04:50 pm
Utente standard, V12, 8016 posts
Ho già risposto a tutte queste obiezioni, ed il mondo dell'elettronica è completamente diverso. L'elettronica sono chip dentro un guscio di plastica che non costa nulla.

Non costa nulla?? Dietro ci sono spese di R&D elevatissime. E l'elettronica non sono solo microprocessori.

Comunque per gli USA i conti tornano, al prezzo di un Maggiolino del 1971, calcolando l'inflazione, ti ci viene esattamente un'auto entry level attuale, dollaro piu' dollaro meno, che e' un'astronave rispetto al vecchio Beetle quindi......i vostri problemi sono di adeguamento salariale non di costi.

L'elettronica semmai e' in forte deflazione.
« Ultima modifica: Marzo 01, 2023, 18:07:37 pm da saturn_v »
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   Re: Progresso   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Velo
Marzo 01, 2023, 18:22:30 pm
Utente standard, V12, 5552 posts
Non costa nulla?? Dietro ci sono spese di R&D elevatissime. E l'elettronica non sono solo microprocessori.

Comunque per gli USA i conti tornano, al prezzo di un Maggiolino del 1971, calcolando l'inflazione, ti ci viene esattamente un'auto entry level attuale, dollaro piu' dollaro meno, che e' un'astronave rispetto al vecchio Beetle quindi......i vostri problemi sono di adeguamento salariale non di costi.

L'elettronica semmai e' in forte deflazione.

Eh, infatti la mia idea, se leggi tutto il thread, è che oggi le auto costano lo stesso numero di salari, in Italia, che costavano 50 anni fa.  Non sono le auto che sono rincarate, sono mille altre cose.

E sull'elettronica anche qui è la stessa storia: oggi costano meno di 30 anni fa.
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   Re: Progresso   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
saturn_v ....E' piu' ecologico di una Euro 4......
Marzo 01, 2023, 18:29:12 pm
Utente standard, V12, 8016 posts
  Non sono le auto che sono rincarate, sono mille altre cose.


...ed i salari medi forse non hanno tenuto il passo con l'inflazione...

« Ultima modifica: Marzo 01, 2023, 18:38:59 pm da saturn_v »
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   Re: Progresso   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Velo
Marzo 01, 2023, 18:33:27 pm
Utente standard, V12, 5552 posts
Non costa nulla?? Dietro ci sono spese di R&D elevatissime. E l'elettronica non sono solo microprocessori.

Comunque per gli USA i conti tornano, al prezzo di un Maggiolino del 1971, calcolando l'inflazione, ti ci viene esattamente un'auto entry level attuale, dollaro piu' dollaro meno, che e' un'astronave rispetto al vecchio Beetle quindi......i vostri problemi sono di adeguamento salariale non di costi.

L'elettronica semmai e' in forte deflazione.

Il calcolo che stavamo facendo non è utilizzando il dato dell'inflazione, bensì lo stipendio medio di un operaio (che da noi è un dato abbastanza uniforme, forse negli USA c'è una maggiore variabilità). E siamo giunti alla conclusione per comprare una entry level necessitano, oggi come 50 anni fa, circa 7 o 8 salari mensili.
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   Re: Progresso   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Velo
Marzo 01, 2023, 18:35:30 pm
Utente standard, V12, 5552 posts
...ed i salari medi forse non hanno tenuto il passo con l'inflazione...

Stiamo parlando solo delle auto....  anche perchè il paniere di beni e servizi per il calcolo dell'inflazione oggi è profondamente diverso da quello di 50 anni fa.
Invece l'automobile è sempre un'automobile, fondamentalmente ti trasporta da A a B, come 50 anni fa.
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   Re: Progresso   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
saturn_v ....E' piu' ecologico di una Euro 4......
Marzo 01, 2023, 18:39:08 pm
Utente standard, V12, 8016 posts
L'immobiliare invece e' impazzito.....faccio proprio un'esempio specifico per il 1971 quando mio zio (a Palermo) compro' un'appartamento nuovo di pacca per 7 milioni. 4 vani, sesto piano, discreta vista panoramica e posto auto. Diciamo che costava piu' o meno come 8 Fiat 127 dell'epoca. Oggi un appartamento simile nello stesso palazzo (quindi 50 anni e passa di vita), pur con tutta la crisi immobiliare e' stato venduto 180.000 euro e l'acquirente ha dovuto fare ingenti lavori di ristrutturazione. La zona non ha subito particolari impennate di desiderabilita', periferia era e periferia rimane. Prima della cura Monti, lo stesso appartamento poteva essere venduto per ben oltre 200.000 euro. Probabilmente i mutui lunghi ed i tassi di interesse piu' bassi rispetto a 50 anni fa hanno avuto il loro peso.
« Ultima modifica: Marzo 01, 2023, 18:42:40 pm da saturn_v »
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   Re: Progresso   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Velo
Marzo 02, 2023, 08:58:56 am
Utente standard, V12, 5552 posts
casa di mio papà costruita nel 1975, costo di costruzione 25milioni (13mila Euro), costo di costruzione 4 anni fa 260mila Euro (20 volte esatte). 
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