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   Re: Salvateci col 'grip' ...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Loco
Gennaio 16, 2007, 16:46:39 pm
Utente standard, V12, 1755 posts
Esistono delle tabelle  e delle formule utilizzate dai periti, che tengono conto di moltissimi fattori:
- peso del veicolo
- gommatura e sua condizione
- eventuali tracce a terra
- coefficiente di attrito delle varie superfici
- entità dei danni alle vetture
- deformabilità/capacità di assorbimento impatti delle varie diverse vetture
- etc etc.

Un bravo perito, in casi "normali", sbaglia di poco.  Solo che non può PROVARLO, in quanto due altri periti potranno, senza grosse difficoltà, sostenere velocità inferiori o superiori anche del 30% (entrambi SAPENDO di collocarsi alle "estremità", e quindi essendo entrampi "parziali" a favore di una tesi o dell'altra).

Ovviamente più il caso è semplice (per esempio un tamponamento con frenata senza abs) più ci si può approssimare alla realtà.
Il caso specifico mi sembra però piuttosto anormale dato che si tratta di un auto particolare, con fondo umido ecc... imho punterei tutto sulla particolarità del caso che rende impossibile calcolare la velocità con un'approssimazione decente.
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   Re: Salvateci col 'grip' ...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Losna
Gennaio 16, 2007, 16:53:41 pm
Visitatore, , posts
< staff: rimosso su richiesta dell'utente >
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   Re: Salvateci col 'grip' ...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Loco
Gennaio 16, 2007, 17:27:15 pm
Utente standard, V12, 1755 posts
Il problema è che il perito del Pm quasi certamente riuscirà a "quesi dimostrare" che la velocità era AMPIAMENTE superiore ai 50ora, inoltre il PM si appellerà al fatto che, sul bagnato, non è sufficiente rispettare il limite.....   da NON avvocato nè perito, la vedo duretta..... (anche perchè il giudice facilmente si orienta, se possibile, su un concorso di colpa - che al morto nulla toglie, che mediamente ci può pure stare tecnicamente e giuridicamente, ma che lascia intatta la responsabilità penale - diminuendo però quella civile - ma per questo ci sono le assicurazioni).
sempre imho e sempre da non addetto ai lavori.

comunque il caso è interessante.
Non so se CSI ha avuto un influenza nel corso della giustizia italiana, ma mi sembra che queste super perizie che nei telefilm inchiodano sempre i colpevoli, nella realtà dei fatti non portano molto lontano.
Il caso dell'universita di Roma, Cogne, via Poma, Unabomber... alla fine i periti hanno dato l'impressione (magari solo frutto di manipolazione giornalistica eh... ) di poter dimostrare tutto e il contrario di tutto.
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   Re: Salvateci col 'grip' ...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
baranzo Nothing's as it seems!
Gennaio 16, 2007, 18:08:02 pm
Global Moderator, V12, 27444 posts
la velocità non è una discriminante, il problema è la perdita di controllo del veicolo: se la viper ha veramente causato l'incidente del furgone il conducente che ha perso il controllo è comunque imputabile di omicidio colposo, a prescindere della velocità. se invece la perdita di controllo è seguente ad una collisione causata dal furgone la colpa non sussiste.

“La guerra è pace, la libertà è schiavitù, l'ignoranza è forza.” (G. Orwell, 1984)
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   Re: Salvateci col 'grip' ...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Loco
Gennaio 16, 2007, 18:15:54 pm
Utente standard, V12, 1755 posts
la velocità non è una discriminante, il problema è la perdita di controllo del veicolo: se la viper ha veramente causato l'incidente del furgone il conducente che ha perso il controllo è comunque imputabile di omicidio colposo, a prescindere della velocità. se invece la perdita di controllo è seguente ad una collisione causata dal furgone la colpa non sussiste.

capisco che i post sono tanti però andrebbero letti. Leggi la tesi difensiva di Gerry:
La discriminate giuridica è tra la colpa specifica e quella generica. La prima sussiste in corrispondenza a una violazione del codice stradale, la seconda in relazione a un generico obbligo di prudenza (spero di aver riportato correttamente). Ecco perchè la velocità è una discriminante.
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   Re: Salvateci col 'grip' ...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
gerry
Gennaio 16, 2007, 20:54:04 pm
Utente standard, Monocilindrico, 8 posts
Grazie a tutti ancora per le vostre riflessioni.
Mi piacerebbe confrontarmi con voi, soprattutto, su:
1. la compatibilità della mia tesi per cui, in assenza di manovre evidenti da parte di entrambi (c'è solo un teste, POCO attendibile perchè si contraddice in altri punti, che insinua che la viper avrebbe accelerato), è più facile che l'aderenza l'abbia persa il furgone rispetto alla viper;
2. la funzione usata dal consulente del PM è troppo elementare e, se contemplasse altri fattori come il grip delle gomme della viper o il fatto che nel testacoda vi è stato prima un attrito volvente e poi uno radente ed infine la pendenza del cavalcavia, la velocità presunta di 66 potrebbe essere ricondotta nel limite di 50.
Se poi andare a 50 su fondo bagnato (preciso che non aveva piovuto, si trattava solo di umidità al 93%) sia o meno un imprudenza me la gioco in dibattimento. per ora l'importante è smontare la presunzione di velocità oltre i limiti di legge.
A domani
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   Re: Salvateci col 'grip' ...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
vatanen
Gennaio 16, 2007, 21:07:35 pm
Utente standard, V12, 21351 posts
Grazie a tutti ancora per le vostre riflessioni.
Mi piacerebbe confrontarmi con voi, soprattutto, su:
1. la compatibilità della mia tesi per cui, in assenza di manovre evidenti da parte di entrambi (c'è solo un teste, POCO attendibile perchè si contraddice in altri punti, che insinua che la viper avrebbe accelerato), è più facile che l'aderenza l'abbia persa il furgone rispetto alla viper;
2. la funzione usata dal consulente del PM è troppo elementare e, se contemplasse altri fattori come il grip delle gomme della viper o il fatto che nel testacoda vi è stato prima un attrito volvente e poi uno radente ed infine la pendenza del cavalcavia, la velocità presunta di 66 potrebbe essere ricondotta nel limite di 50.
Se poi andare a 50 su fondo bagnato (preciso che non aveva piovuto, si trattava solo di umidità al 93%) sia o meno un imprudenza me la gioco in dibattimento. per ora l'importante è smontare la presunzione di velocità oltre i limiti di legge.
A domani

sulla prima è difficile esporsi,dipende..se si trattasse di una curva,probabilmente il furgone perderebbe prima aderenza della viper.ma un furgone è molto recuperabile una viper no.in rettilineo o in sorpasso un furgone non può perdere aderenza.

per il punto 2,occorrerebbe un ingegnere disposto a calcolare ogni possibile variabile e disposto a testimoniare che i calcoli del PM sono troppo approssimativi.non penso che il PM si faccia calcoli da solo,ma che abbia utilizzati quelli dei carabinieri.trovo non sia difficile smontare le capacità di calcolo di un caramba! Grin

Mi piace l'odore di miscela la mattina...cit.
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   Re: Salvateci col 'grip' ...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
HotBrake
Gennaio 16, 2007, 22:09:54 pm
Utente standard, L4, 130 posts
Grazie a tutti ancora per le vostre riflessioni.
Mi piacerebbe confrontarmi con voi, soprattutto, su:
1. la compatibilità della mia tesi per cui, in assenza di manovre evidenti da parte di entrambi (c'è solo un teste, POCO attendibile perchè si contraddice in altri punti, che insinua che la viper avrebbe accelerato), è più facile che l'aderenza l'abbia persa il furgone rispetto alla viper;
2. la funzione usata dal consulente del PM è troppo elementare e, se contemplasse altri fattori come il grip delle gomme della viper o il fatto che nel testacoda vi è stato prima un attrito volvente e poi uno radente ed infine la pendenza del cavalcavia, la velocità presunta di 66 potrebbe essere ricondotta nel limite di 50.
Se poi andare a 50 su fondo bagnato (preciso che non aveva piovuto, si trattava solo di umidità al 93%) sia o meno un imprudenza me la gioco in dibattimento. per ora l'importante è smontare la presunzione di velocità oltre i limiti di legge.
A domani

Vorrei farti cadere l´attenzione su una cosa, su alcuni modelli della gamma Sprinter c´é il sistema di stabilitá ESP se fosse cosí anche in questo caso a mio parere  diventa davvero difficile sostenere la tesi del punto uno

Sei stanco,arrabiato,forse deluso,prendi l´auto inizi a tirare,non pensi piu´ai problemi ma solo alla marcia per la prossima curva e al punto di staccata,ora sei rilassato e soddisfatto,spegni l´auto scendi vedi i freni incandescenti e ti si stampa un sorriso in faccia che dura una giornata!!!
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   Re: Salvateci col 'grip' ...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Loco
Gennaio 17, 2007, 11:07:34 am
Utente standard, V12, 1755 posts
Vorrei farti cadere l´attenzione su una cosa, su alcuni modelli della gamma Sprinter c´é il sistema di stabilitá ESP se fosse cosí anche in questo caso a mio parere  diventa davvero difficile sostenere la tesi del punto uno


anche senza ESP mi sembra davvero difficile che un furgone anche potente e scarico possa perdere aderenza in rettilineo. Vado a sensazione: io ho portato diversi modelli di ducato furgone e camper anche nella versione 2.8 jtd ma il Ducato è un TA quindi non fa testo.

Per quanto riguarda l'umidità... (non vorrei scatenare PG Smiley ) però il fatto che fosse al 93% dice poco sulle condizioni dell'asfalto (o sbaglio?)
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   Re: Salvateci col 'grip' ...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Tarvos not in my name
Gennaio 17, 2007, 11:20:50 am
Utente standard, V12, 7818 posts
anche senza ESP mi sembra davvero difficile che un furgone anche potente e scarico possa perdere aderenza in rettilineo. Vado a sensazione: io ho portato diversi modelli di ducato furgone e camper anche nella versione 2.8 jtd ma il Ducato è un TA quindi non fa testo.

Per quanto riguarda l'umidità... (non vorrei scatenare PG Smiley ) però il fatto che fosse al 93% dice poco sulle condizioni dell'asfalto (o sbaglio?)
93% a che temperatura? perchè con 20° C è un conto, con 3° C un altro! Wink

anche io una volta nella mia vita ho corso più veloce di tutti.
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   Re: Salvateci col 'grip' ...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
gerry
Gennaio 17, 2007, 13:33:30 pm
Utente standard, Monocilindrico, 8 posts
era una notte di dicembre e il cielo era sereno/poco nuvoloso con una temperatura rilevata di circa 7 gradi. Dalle foto fatte dalla polizia si vede chiaramente l'asfalto bagnato ma le rilevazioni meteorologiche non parlano di pioggia durante la giornata.
Il suolo doveva, quindi, essere bagnato dall'umidità della notte, aggravata dal fatto che sotto il ponte scorre un corso d'acqua con un letto di almeno 15 metri.
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   Re: Salvateci col 'grip' ...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Loco
Gennaio 17, 2007, 14:07:43 pm
Utente standard, V12, 1755 posts
era una notte di dicembre e il cielo era sereno/poco nuvoloso con una temperatura rilevata di circa 7 gradi. Dalle foto fatte dalla polizia si vede chiaramente l'asfalto bagnato ma le rilevazioni meteorologiche non parlano di pioggia durante la giornata.
Il suolo doveva, quindi, essere bagnato dall'umidità della notte, aggravata dal fatto che sotto il ponte scorre un corso d'acqua con un letto di almeno 15 metri.

domanda, per smontare la perizia dei carabinieri non sarebbe possibile fare un contro test?
mi spiego: si potrebbe simulare un incidente utilizzando un veicolo di cui si rileva la velocità. E poi dimostrare che la formula applicata non calcola la velocitò in modo corretto.
Forse ho visto troppi telefilm...  Smiley
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   Re: Salvateci col 'grip' ...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Da_Pyro
Gennaio 17, 2007, 18:01:59 pm
Utente standard, V12, 656 posts
era da un pò che mi ponevo una domanda riguardante questi avvenimenti... ma non sarebbe meglio mettere una specie di scatola nera anche sulle auto in modo da essere sicuri dei dati riguardanti la conduzione del veicolo prima dell'incidente, si eviterebbero così tanti problemi oltread avere la certezza di dati quali velocità, accelerezione etc
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   Re: Salvateci col 'grip' ...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Tarvos not in my name
Gennaio 17, 2007, 18:35:39 pm
Utente standard, V12, 7818 posts
era da un pò che mi ponevo una domanda riguardante questi avvenimenti... ma non sarebbe meglio mettere una specie di scatola nera anche sulle auto in modo da essere sicuri dei dati riguardanti la conduzione del veicolo prima dell'incidente, si eviterebbero così tanti problemi oltread avere la certezza di dati quali velocità, accelerezione etc
E POI COME FANNO LE COMPAGNIE ASSICURATRICI ad inchiappettarci tutti con i concorsi di colpa?  Angry Angry

anche io una volta nella mia vita ho corso più veloce di tutti.
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   Re: Salvateci col 'grip' ...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Loco
Gennaio 17, 2007, 19:35:29 pm
Utente standard, V12, 1755 posts
era da un pò che mi ponevo una domanda riguardante questi avvenimenti... ma non sarebbe meglio mettere una specie di scatola nera anche sulle auto in modo da essere sicuri dei dati riguardanti la conduzione del veicolo prima dell'incidente, si eviterebbero così tanti problemi oltread avere la certezza di dati quali velocità, accelerezione etc

era stato proposto in via sperimentale che gli automobilisti, disposti a farsi installare la scatola nera avrebbero avuto un sostanzioso sconto sulla polizza.

Peccato che per com'è il codice della strada e la condizione delle nostre strade ciascuno di noi sarebbe costantemente in torto e le assicurazioni non pagherebbero mai.


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