Si sta avvicinando il periodo d'obbligo dell'uso delle suddette su autostrade, tangenziali, alcune statali, regionali, ecc., dal 15 novembre 2018 al 15 aprile 2019. Da tener presente che i comuni possono fare delle variazioni sull'inizio e/o la fine di tal periodo.
Notavo su gommadiretto che si trovano gomme da 58 € (cinesi) fino ad arrivare a 140 € (Michelin, Continental)...
Ma valgono veramente la spesa?!
Dico questo perché io con la Sharan, visto come mi divora le gomme (è tanto se arrivo a 40.000 km!!) ero stufo di spendere uno sproposito ogni volta (anche perché sono rinforzate), e ho azzardato a montare, prima le coreane Nexen (due volte: N8000 e BlueEco), adesso ho le cinesi Rotalla Setula.
Beh, ragazzi, sarà che è un monovolume ecc ecc.., ma van benone proprio! Mai un problema, uno sbandamento improvviso, uno scivolamento imprevisto, ecc. sia su asciutto che sul bagnato.. Oltretutto sono anche silenziose. Certo durano forse anche meno, perché hanno una gomma più morbida, ma se spendo la metà!? ;)
Una interessante guida sui marchi esistenti! https://www.panorama-auto.it/info-utili/marchi-pneumatici-guida
Ciao Stella
Diciamo che tra una cinese ed il top c'e sempre una via di mezzo.
Io preferisco sempre affidarmi ad un marchio "Premium ", sopratutto per la machina da famiglia, perché è pure più pesante e prestante di un'utilitaria.
In ogni caso, Nexen è un discreto costruttore, tra i marchi low price ha dei buoni prodotti.
La Rotalla mai visto in giro nulla, le avrei evitate.
Trovo Kumho un buon compromesso tra prezzo è prestazioni.
40k km io non li ho mai fatti con nessuna gomma in vita mia.
A parte questo, fra le cinesata da due soldi e la roba costosissima, ci sono un bel po' di onestissime vie di mezzo.
Ok. Poi uno mi può anche dire, che per quel 10-20% in più di "prestazioni", è disponibile a spendere anche il 150% in più. Ci sta, per la sicurezza ecc. ecc. ma io dico che la Cina sta facendo passi da gigante su tutti i fronti, vedi anche i cellulari (ne sono un felice possessore di tre modelli in famiglia).
Citazione di: &re@ il Ottobre 28, 2018, 21:46:35
40k km io non li ho mai fatti con nessuna gomma in vita mia.
A parte questo, fra le cinesata da due soldi e la roba costosissima, ci sono un bel po' di onestissime vie di mezzo.
A me sfugge l'utilita di comprare delle gomme che costano la metà , durano la metà e tengono la metà...
L'unica volta che sono andato al risparmio, in realtà per mancanza di alternative, invernale 185/55 14 (Lupo) non si trovava niente, ho montato le Matador, e il gommista mi aveva detto che erano buone gomme, che la casa forniva gomme di primo equipaggiamento e bla bla bla... rumorosissime, dopo poco tempo che erano montate hanno cominciato a vibrare, bilanciate tre volte... l'anno dopo le ho buttate, e avevano fatto si e no 5000 km.
Con i grossi nomi non ho mai avuto una delusione e non è qualche centinaio di Euro ogni 3-4 anni che mi cambia la vita. Già il Maggiolino che monta Hankook (primo equipaggiamento) non mi convince del tutto, vanno bene ma sono rumorosissime, credo che le cambierò anche se hanno fatto solo 3000 km.
Citazione di: Homer il Ottobre 28, 2018, 22:10:37
A me sfugge l'utilita di comprare delle gomme che costano la metà , durano la metà e tengono la metà...
Durano un po' meno (10% +/- ??), tengono quasi uguale (ci son tante variabili) e costano anche 1/3 (questa è l'unica certezza!!!). Hai toppa l'equazione! :P ;)
Stella, mi dici misura e codice velocità che monti?
Citazione di: Madbob il Ottobre 28, 2018, 22:20:00
Stella, mi dici misura e codice velocità che monti?
Ora estive 225/45 R17 91Y mod. Bridgestone Turanza
Tra le più economiche: Goodride SW608 225/45 R17 94V XL a
58 €Tra le più care: Continental WinterContact TS 860 225/45 R17 94V XL a
145 €
Escluso montaggio, ti potrei proporre:
- Pirelli Sottozero 2 a 85 euro;
- Kumho a 77 euro;
Le Goodride per favore no. Costano 53 euro a gomma.
Ah, per inciso, c'è anche qualcosa a MENO di 47 euro ... manco te lo propongo.
Io andrei di Pirelli senza pensarci; se proprio proprio 36 euro sono indispensabili, allora Kumho.
Citazione di: Madbob il Ottobre 28, 2018, 22:43:35
Escluso montaggio, ti potrei proporre:
- Pirelli Sottozero 2 a 85 euro;
- Kumho a 77 euro;
Le Goodride per favore no. Costano 53 euro a gomma.
Ah, per inciso, c'è anche qualcosa a MENO di 47 euro ... manco te lo propongo.
Io andrei di Pirelli senza pensarci; se proprio proprio 36 euro sono indispensabili, allora Kumho.
Perchè "per favore no" per le Goodride? Le hai provate, o letto qualcosa?
Interessante idea sulle Pirelli! ;)
Citazione di: Madbob il Ottobre 28, 2018, 22:43:35
Escluso montaggio, ti potrei proporre:
- Pirelli Sottozero 2 a 85 euro;
- Kumho a 77 euro;
In che sito le trovi che su gomma diretto costa entrambe di più?
Dipende da quanta strada fai. La zia di mia moglie sulla 500L ha montato le Ovation(cinesi mi pare) invernali spendendo pochissimo, ma lei é già tanto se in 12 mesi arriva a 7/8k km ;D
Citazione di: ZizzaniaMan_Eccezzziunale il Ottobre 28, 2018, 22:58:13
Dipende da quanta strada fai. La zia di mia moglie sulla 500L ha montato le Ovation(cinesi mi pare) invernali spendendo pochissimo, ma lei é già tanto se in 12 mesi arriva a 7/8k km ;D
E che le ha messe a fare!!??? :o ;D ;D ;D
Citazione di: stella il Ottobre 28, 2018, 23:00:30
E che le ha messe a fare!!??? :o ;D ;D ;D
Domanda che mi faccio anch'io ::) dice che si sente più sicura, che ti devo dire :-\
Non voglio convincere nessuno, sia chiaro, è solo una mia curiosità.
Come detto, sono tra le più economiche (ci son pure le Tristar che costano ancora meno 49 €), le Goodride SW608 ma leggete cosa ne pensano:
https://opinionipneumatici.it/goodride/sw608
https://www.neveclub.it/gommeinvernali/128660/gomme-goodride-sicurezza-e-risparmio-anche-su-neve/
http://www.teriosclubitalia.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=2278
https://www.amazon.it/GOODRIDE-SW608-185-R14-Invernali/product-reviews/B00QKRO620
https://www.pneusnews.it/2014/11/07/gli-invernali-goodride-distribuiti-da-overgom-promossi-dai-test-di-autobild/
Ma le tieni su tutto l'anno? Perché su 4R c'è un interessante confronto trrmiche-estive-all seasons.
Citazione di: mariner il Ottobre 29, 2018, 06:44:54
Ma le tieni su tutto l'anno? Perché su 4R c'è un interessante confronto trrmiche-estive-all seasons.
Ciao Mariner... No, figurati! Sarebbe poi la prima volta che monto questo tipo di gomma. È che l'auto la usa anche mio figlio, e non essendo catenabile, a quanto pare, è solo precauzione...
La macchina non catenabile è un concetto abominevole, la prima cosa da fare è comprare un set di ruote invernali più piccole.
Citazione di: mariner il Ottobre 29, 2018, 06:44:54
Ma le tieni su tutto l'anno? Perché su 4R c'è un interessante confronto trrmiche-estive-all seasons.
E cosa dicono?
Citazione di: &re@ il Ottobre 29, 2018, 07:13:45
La macchina non catenabile è un concetto abominevole, la prima cosa da fare è comprare un set di ruote invernali più piccole.
Pazza! Mi dici come fai a girare senza i 17 su una monovolume?!?
Citazione di: &re@ il Ottobre 29, 2018, 07:13:45
La macchina non catenabile è un concetto abominevole, la prima cosa da fare è comprare un set di ruote invernali più piccole.
E cosa dicono?
premetto che io i commenti li leggo poco, perché spesso ridicoli, guardo i numeri. In sintesi le 4S son molto più vicine alle invernali. In generale gli spazi di frenata rispetto sua a termiche su neve sia rispetto ad estive al caldo ,(quindi nelle rispettive condizioni ideali) sono un 10-15% in più. Di contro le estive su neve peggiorano rispetto alle invernali dell','80%, cioè anziché in 28 m ti fermi in 48 ,(32 lev4S) idem per accelerare da 0-30 serve quasi il doppio dello spazio. La !mia opinione personale è che la differenza fra 4S e termiche o estive nelle rispettive condizioni ideali sia tutto sommato gestibile con un minimo di buonsenso, mentre se becchi neve ed hai le estive....
Io non so se le gomme cinesi low cost siano sicure ed efficaci per tutta la loro durata. Può darsi anche di si.
Quello che so è che, calcoli alla mano, ammesso che in entrambi i casi durino 40.000 km, la differenza tra le mie Michelin (550 euro) e un treno di cinesate (200 euro ?) si tradurrebbe in pratica in meno di 9 millesimi di euro al Km.
Considerato il costo totale al km dell'auto (solo di carburante siamo sui 12 centesimi al km) non ritengo giustificato tale esiguo risparmio su una parte così vitale dell'auto.
Aggiungo che, molto probabilmente, se le Michelin durano 40000 km, col cacchio che le cinesi durano uguale. Quindi il risparmio è ancora più insignificante.
Augh.
Citazione di: mauring il Ottobre 29, 2018, 08:00:33
Io non so se le gomme cinesi low cost siano sicure ed efficaci per tutta la loro durata. Può darsi anche di si.
Quello che so è che, calcoli alla mano, ammesso che in entrambi i casi durino 40.000 km, la differenza tra le mie Michelin (550 euro) e un treno di cinesate (200 euro ?) si tradurrebbe in pratica in meno di 9 millesimi di euro al Km.
Considerato il costo totale al km dell'auto (solo di carburante siamo sui 12 centesimi al km) non ritengo giustificato tale esiguo risparmio su una parte così vitale dell'auto.
Augh.
concordo, oltre al fatto che, come detto da altri, fra "cinesate" e "top di gamma" c'è un sacco di roba
Quoto Mauring, alza un pelo il piede dell'acceleratore e in 40 mila km hai recuperato lo svantaggio di costo con i minori consumi.Le riviste provano gomme nuove, fresche di produzione. Non dicono nulla sulla durata e sul comportamento da usate, anche l'anno dopo. Come ho detto, io sto sui marchi premium, in casa appeso alla parete ho ancora il crocefisso e non la banconota da 10 Euro, 😀 ma sulla mia sicurezza non vado al risparmio, soprattutto quando il risparmio è risibile calcolato sulla durata. Le Michelin sono tra tutte quelle che ho provato, quelle che durano di più sia cone tempo che chilometraggio. Se devo andare al risparmio, Nokian o Kleber, ma non meno.
Io ribadisco la mia notevole soddisfazione per le Fulda, che hanno prezzi da "media classifica" ma prestazioni veramente ottime, compresa la durata negli anni.
E se vogliamo parlare di risparmio, comprare un treno di invernali a Novembre non mi sembra una gran volpata.
Citazione di: stella il Ottobre 28, 2018, 21:32:16
visto come mi divora le gomme (è tanto se arrivo a 40.000 km!!)
Messaggio ironico?? ;D
Nel mio caso arrivare a 15/20 mila km é giá un ottimo risultato ;)
Ottima alternativa le Kleber Krisalp (95 €) alle premium (dai 120 ai 130€)! E ottime pure le Nexen Winguard (80 €), costando più del 50% in meno!! Maluccio le Michelin Alpin 5, visto il costo assurdo che hanno! :P
Qui, ancora le tedesche a farla da padrone... Terribili le Nankang!! :-X
io ho deciso che sulla Giulietta monterò delle 4 stagioni.... alla fine la uso solo su Termoli..... ed inoltre non ci percorro più di 10/15000 km annui ;)
Citazione di: stella il Novembre 11, 2018, 12:25:49
Ottima alternativa le Kleber Krisalp (95 €) alle premium (dai 120 ai 130€)! E ottime pure le Nexen Winguard (80 €), costando più del 50% in meno!! Maluccio le Michelin Alpin 5, visto il costo assurdo che hanno! :P
Io giovedì sera ho ordinato su pneumatici-guru (un sito di Delticom, quindi del gruppo Gommadiretto), proprio le Kleber Krisalp 215/55 da 17 per la mia Superb. Mi erano state proposte anche le Nexen da due gommisti "fisici", ma considerando anche l'etichetta energetica(migliore sulla misura da me acquistata rispetto a quella del test che hai linkato), per quanto possa servire, ho preso le Kleber. Anni fa come invernali erano montate su alcune auto aziendali(non ho idea di quale modello fossero, ricordo solo che erano delle Kleber) e i feedback dei colleghi erano positivi.... alla fine é sempre gruppo Michelin.
Citazione di: stella il Novembre 11, 2018, 12:32:07
Qui, ancora le tedesche a farla da padrone... Terribili le Nankang!! :-X
Sono tutte prove di gomme nuove, non dicono niente di come dureranno nel tempo, io le Continental non te rimonto più manco se me le regalano.
Citazione di: &re@ il Novembre 11, 2018, 13:05:37
Sono tutte prove di gomme nuove, non dicono niente di come dureranno nel tempo, io le Continental non te rimonto più manco se me le regalano.
Effettivamente, come anche con le estive, non fanno mai le prove con battistrada al 50%, 25%, ecc.. con 3, 4, ecc. anni di vita.
Citazione di: stella il Novembre 11, 2018, 16:04:09
Effettivamente, come anche con le estive, non fanno mai le prove con battistrada al 50%, 25%, ecc.. con 3, 4, ecc. anni di vita.
Temo che sia difficile, anche a causa delle condizioni nelle quali vengono conservate.
Un conto se in 4 anni ci faccio 30mila km, ma la macchina è sempre ricoverata in garage, un conto se per gli stessi anni e km la lascio sempre fuori al gelo invernale ed al sole estivo. La gomma patisce gli UV ed il freddo (alcuni semislick si spaccavano a temperature prossime allo zero, cosa dichiarata dal costruttore, addirittura).
Mi pare sia stata fatta una comparativa su Michelin invernali vicini al limite legale e gomme nuove di altra marca (o forse: vs estivi nuovi michelin), con risultati ottimi per i Michelin invernali consumati, ma:
- non so se si trattasse di pubblicità o di test indipendente;
- un conto è portare al limite una gomma nuova, magari raspandola, per fare il test, un conto è usare una gomma al limite vecchia di 5 anni e lasciata alle intemperie.
La mia regola è: se una gomma ha più di 5 anni, anche se sempre stata in garage, anche se con tanto battistrada, SI CAMBIA. Al limite il gommista ti da anche qualcosa, se c'è battistrada, perchè la gente magari non risparmia sull'infotainment ma risparmia sulle gomme e prende l'usato...
Risparmiare sulle gomme secondo me è da stupidi. Con le macchine si può risparmiare in mille maniere, farlo sulle gomme è la meno logica.
Risparmiare sulle gomme non va bene, ma allo stesso modo direi, non va bene risparmiare sull'assetto dell'auto (con relative gomme più performanti), per farsi saltar fuori il "pacchetto led", o il "pacchetto cromo", o "pacchetto hi-fi", il "pacchetto pelle"... Ce ne sarebbero di cose da dire... ::)
Io, gli ultimi 2 treni di invernali, li ho cambiati dopo 3 anni rivendendo quelle usate, alla fine non ci rimetto e viaggio sempre con roba abbastanza fresca.
La prova pubblicizzata da Michelin è stata fatta raspando la gomma fino al limite di legge. Quindi è una gomma nuova.
Citazione di: &re@ il Novembre 11, 2018, 17:48:23
Io, gli ultimi 2 treni di invernali, li ho cambiati dopo 3 anni rivendendo quelle usate, alla fine non ci rimetto e viaggio sempre con roba abbastanza fresca.
Ammazza che affarista!!!?? :o ;D
Beh non ci vuole molto, le metti su subito.it a inizio stagione e si vendono da sole, c'è sempre qualcuno che magari circola solo in città e cerca qualcosa da spendere poco, giusto per essere in regola.
Citazione di: stella il Novembre 11, 2018, 20:22:23
Ammazza che affarista!!!?? :o ;D
Ma questo è niente.
Andrea mette in vendita anche la carta igienica usata, dandogli una spennellata di colla per trasformarla in formidabile carta moschicida. ;D
Gnorante ;D
L'affare migliore l'ho fatto con un paio di scarponi da snowboard, usati per tre stagioni da mia figlia e mia moglie, e venduti a 40€
Ricordavo di averli comprati in offerta a 60€, quindi 40 dopo 3 anni mi sembrava già buono, ma dopo qualche settimana ho trovato per caso il vecchio scontrino e... Li avevo pagati 39! ;D ;D ;D
Leggevo ora tra i molti ottimi giudizi sulle Nexen, per le quali avevo anche deciso, uno però che scrive: "Ottime il primo anno. Discrete il secondo. Pessime il terzo anno: scivolano da tutte le parti". ::)
Ma porca zozza... :P
Citazione di: stella il Novembre 11, 2018, 22:13:55
Ottime il primo anno. Discrete il secondo. Pessime il terzo anno: scivolano da tutte le parti
È il motivo per cui non rimonterò più le Continental.
Ad essere sinceri, mi è successo con delle Wintercontact di 15 anni fa, quindi nel frattempo potrebbero anche averle migliorate, ma chi me lo fa fare? Quelle che monto adesso costano pure meno...
Citazione di: &re@ il Novembre 11, 2018, 13:05:37
Sono tutte prove di gomme nuove, non dicono niente di come dureranno nel tempo, io le Continental non te rimonto più manco se me le regalano.
In compenso le scarpe da corsa Adidas con suola Continental sono una bomba, ci faccio il doppio dei km che con le altre e sul bagnato hanno una tenuta pazzesca ;D
;D
Citazione di: Velo il Novembre 11, 2018, 17:12:49
Risparmiare sulle gomme secondo me è da stupidi. Con le macchine si può risparmiare in mille maniere, farlo sulle gomme è la meno logica.
Quoto.
Citazione di: tappo il Novembre 11, 2018, 12:47:18
io ho deciso che sulla Giulietta monterò delle 4 stagioni.... alla fine la uso solo su Termoli..... ed inoltre non ci percorro più di 10/15000 km annui ;)
e comunque il mio gommista mi ha sconsigliato le 4 stagioni.. mi ha detto di tirare un altro po' quelle che adesso ho sotto (battistrada a 0,4) e poi montare di nuovo le estive ;)
A Termoli non le metterei neanche io, sarebbero "peggiorative" per almeno 9 mesi all'anno, forse anche di più.
Citazione di: &re@ il Novembre 12, 2018, 13:15:55
A Termoli non le metterei neanche io, sarebbero "peggiorative" per almeno 9 mesi all'anno, forse anche di più.
giusto... è che volevo evitare il solito discorso di dovermi portare dietro le catene per stare in regola ;).. però, alla fine, le catene già le ho, quindi tanto vale continuare così :D
Citazione di: &re@ il Ottobre 29, 2018, 07:13:45
La macchina non catenabile è un concetto abominevole, la prima cosa da fare è comprare un set di ruote invernali più piccole.
E cosa dicono?
Vero MA ... esistono anche auto non catenabili e con una sola misura a libretto! quindi ce l'hai nel deretano! e ti trovi, come me ad esempio, a dover comprare termiche 235-35/19 ... :-X :-X
Io non la comprerei mai una roba del genere.
O al massimo se fosse una supersportiva che può stare in garage, non certo una macchina dall'uso (più o meno) quotidiano.
la mia é da uso più che quotidiano ... é una 308!!
Oltretutto, essendomi mosso tardi (perché l'avevo ritirata a fine novembre ...) ho trovato solo delle Vredestain piuttosto pessime (sulla neve) ...
Eh, per l'appunto io l'avrei lasciata dove stava, e che si fottano in tutta la Francia ;D
Potrei anche ammettere questa assurdità per (poniamo) una RCZ, ma una 308 che cavolo...
Non so come vadano le Vredestein invernali (ho provato solo le all season, ma non sulla neve), ma con quella misura lì, temo che ci sia poco da fare purtroppo.
Citazione di: dado il Novembre 12, 2018, 14:30:27
la mia é da uso più che quotidiano ... é una 308!!
Ma allora non dovresti aver problemi: ha delle 205/70 - 14", catenabili !! :D ;D
Citazione di: dado il Novembre 12, 2018, 14:26:28
Vero MA ... esistono anche auto non catenabili e con una sola misura a libretto! quindi ce l'hai nel deretano! e ti trovi, come me ad esempio, a dover comprare termiche 235-35/19 ... :-X :-X
235/35R19 su una media sono da denuncia penale per furto a mano armata... però lo sapevi quando l'hai presa, quindi so cazzi tua ;D ;D ;D ;D Ma veramente hai solo i 19 a libretto?! ??? ??? ???
Citazione di: Homer il Novembre 12, 2018, 15:05:20
... Ma veramente hai solo i 19 a libretto?! ??? ??? ???
In concessionaria gli hanno detto che sono "a libretto", ma intendevano che ci vuole il libretto degli assegni per cambiarle. ;D
Scusate. Ma posso montare solo quelle segnate M+S (205)??! ???
No, perché mi tengo le estive e mi compro le catene (che tra l'altro non vedo scritto da nessuna parte il divieto a montarle)! ::)
In H si, in V no...
Tutte le gomme a libretto SENZA M+S le puoi montare estive o invernali.
Quelle segnate con M+S sono quelle che puoi montare solo invernali ed hanno un codice velocità più basso.
Citazione di: Velo il Novembre 15, 2018, 23:15:10
Tutte le gomme a libretto SENZA M+S le puoi montare estive o invernali.
Quelle segnate con M+S sono quelle che puoi montare solo invernali ed hanno un codice velocità più basso.
ma non ricordo: se sono a libretto con il.codice M+S allora la limitazione temporale non vale, giusto,?
Citazione di: mariner il Novembre 16, 2018, 02:34:03
ma non ricordo: se sono a libretto con il.codice M+S allora la limitazione temporale non vale, giusto,?
Se sono a libretto le puoi ovviamente ussre tutto l'anno
In pratica la limitazione temporale vale soltanto quando il codice di velocità è inferiore a quello riportato sul libretto per quella misura di gomma.
La scelta migliore in questo caso sarebbe il 205/55-16" ovviamente.
Grazie x le info! ;)
Ma le 205 con cerchi da 7,5"? Boh.. ::)
Da 16" dovresti comprarli no? Li prendi da 7 e sei a posto...
Comunque il 7.5" è larghino ma ci stanno.
Toh c'hai solo l'imbarazzo della scelta, alcuni te li vendono anche già con le gomme invernali
https://www.subito.it/annunci-veneto/vendita/accessori-auto/?qso=false&q=cerchi+volkswagen+16
(Devi verificare giusto se hai i fori 5x100 o 5x112...)
Citazione di: &re@ il Novembre 16, 2018, 13:28:47
Da 16" dovresti comprarli no? Li prendi da 7 e sei a posto...
Comunque il 7.5" è larghino ma ci stanno.
Mi fa strano che 'obblighino' un 205 mm con cerchio da 17" (come con il 16") che 99 su 100 ha il canale da 7,5", e quindi, come dici anche tu, è larghino...
Cmq, tutto chiarito per bene. ;)
Citazione di: &re@ il Novembre 16, 2018, 14:38:31
Toh c'hai solo l'imbarazzo della scelta, alcuni te li vendono anche già con le gomme invernali
https://www.subito.it/annunci-veneto/vendita/accessori-auto/?qso=false&q=cerchi+volkswagen+16
(Devi verificare giusto se hai i fori 5x100 o 5x112...)
Perchè hai messo vw? ;)
Scusa ma non ti servono per la (lo?) Sharan?
Citazione di: &re@ il Novembre 16, 2018, 22:50:30
Scusa ma non ti servono per la (lo?) Sharan?
Aah ok. ;)
La sharan monta 215/55r16
Ma quindi, per quale cacchio di macchina ti servono 'ste ruote? ;D
Citazione di: &re@ il Novembre 17, 2018, 14:15:17
Ma quindi, per quale cacchio di macchina ti servono 'ste ruote? ;D
;D ;D ;D
Non si capisce dall'avatar? ;)
Embè il mozzo è sempre quello allora.
Citazione di: stella il Novembre 17, 2018, 17:05:03
;D ;D ;D
Non si capisce dall'avatar? ;)
Solo che è un'audi...il modello è impossibile riconoscerlo (manco dal vivo)