ilPistone.com

Vediamo un pò, popolo di pistoniani, visto che da altre parti non se ne esce (o meglio, qualcuno non ne vuole uscire perchè si è ficcato in tunnel brutto brutto :P ;D), secondo voi:

in una curva con tipologia simile a quella illustrata più sotto, riuscireste a spuntare un miglior passaggio, quindi una velocità maggiore con una Passat Variant TDI 115 2WD (gomme 205/55 x 16", assetto eibach) o con una Passat Variant TDI 130 4Motion 4WD (gomme 225/45 x 17", assetto eibach)?

Citazione di: Walt il Marzo 23, 2004, 18:47:40
Vediamo un pò, popolo di pistoniani, visto che da altre parti non se ne esce (o qualcuno non ne vuole uscire, perchè si è ficcato in tunnel brutto brutto :P ;D), secondo voi:

in una curva con tipologia simile a quella illustrata più sotto, riuscireste a spuntare una velocità maggiore con una Passat Variant TDI 115 2WD (gomme 205/55 x 16", assetto eibach) o con una Passat Variant TDI 130 4Motion 4WD (gomme 225/45 x 17", assetto eibach)?

La velocità maggiore la spunterei con un 5 turbo. 8) ;D ;D :P :P

Citazione di: Walt il Marzo 23, 2004, 18:47:40
Vediamo un pò, popolo di pistoniani, visto che da altre parti non se ne esce (o meglio, qualcuno non ne vuole uscire perchè si è ficcato in tunnel brutto brutto :P ;D), secondo voi:

in una curva con tipologia simile a quella illustrata più sotto, riuscireste a spuntare una velocità maggiore con una Passat Variant TDI 115 2WD (gomme 205/55 x 16", assetto eibach) o con una Passat Variant TDI 130 4Motion 4WD (gomme 225/45 x 17", assetto eibach)?

non penso che tra le due ce ne sia una che va...

Concordo con Emi.

Citazione di: baranzo il Marzo 23, 2004, 18:51:22
non penso che tra le due ce ne sia una che va...

Sii serio Beppe e rispondi, ce la puoi fare... ;)! Il tuo ausilio è prioritario ;D ;D

ti darei la paga con lo Zip 50 Piaggio

Non avevo visto la foto della curva, ora dopo attenta visione confermo 5 turbo. 8) 8) 8) 8)

Citazione di: baranzo il Marzo 23, 2004, 18:51:22
non penso che tra le due ce ne sia una che va...

Concordo

Che stupidino che sei!!! ??? ;D

E tra l'altro sei l'unico che ha votato!!! ;D ;D ;D :P

Citazione di: stella il Marzo 23, 2004, 18:54:42
Che stupidino che sei!!! ??? ;D

dici a me o al Walt?  :o

Mi vengono due idee:
1) Non avete argomenti sufficienti a stabilire il quanto;
2) Non avete mai fatto una curva al limite.

Allora, quale delle due :o :P :P?

Per me sei tu che hai le idee un pò confuse, io ti posso garantire che in quella curva con il mio rimpianto 5 turbo se non ti togli di mezzo ti entro nel bagagliaio. :)

Forse pensiamo che una Passat variant non sia esattamente la macchina adatta per mettersi di questi problemi (almeno io la penso così)

Citazione di: stella il Marzo 23, 2004, 18:55:41
E tra l'altro sei l'unico che ha votato!!! ;D ;D ;D :P

Certo che ho votato 4WD. Meglio di me chi può saperlo... 8)? Tutto qui quello che sai dire?

Citazione di: HansMuller il Marzo 23, 2004, 18:55:55
dici a me o al Walt?  :o

Hai votato tu? :o  No! E allora che scassi la minchia  a fare?!?!? ;D ;D :P

Citazione di: &re@ il Marzo 23, 2004, 18:57:51
Forse pensiamo che una Passat variant non sia esattamente la macchina adatta per mettersi di questi problemi (almeno io la penso così)

E ci mancherebbe. Ma oltre a banale retorica non ti viene un'idea in merito alla dinamica migliore? Se il problema è la Passat, cambio la foto... ::)

Citazione di: Walt il Marzo 23, 2004, 18:57:55
Certo che ho votato 4WD. Meglio di me chi può saperlo... 8)? Tutto qui quello che sai dire?

:-*

Citazione di: Walt il Marzo 23, 2004, 18:59:22
E ci mancherebbe. Ma oltre a banale retorica non ti viene un'idea in merito alla dinamica migliore?

No.
La 2wd è più leggera e ha gommatura dalla minore inerzia. Ha meno trazione ma anche meno potenza per far pattinare le ruote quindi dovrebbe riuscire comunque a scaricarla.
La 4wd ha più trazione, più cavalli ma anche più peso, attriti e inerzia della gommatura. Secondo me alla fin fine non c'è una gran differenza...

Ok, ho capito l'antifona :-X :-X >:( :P

In questo specifico caso, andrebbe più spedita una 330i o 330xi?

Sei te che non spieghi una pippa, pur essendo il soggetto che guida l'oggetto in questione! :P ;D

Io ti avevo già AMPIAMENTE risposto!

Io direi di fare delle proporzioni per capire l'aumento di velocità che Seppia II ha ottenuto rispetto a Seppia I in curva:
70% merito delle 225/45 R17!!!
20% merito dell'assetto sport!!
10% merito della t.i. (l'ESP non c'entra un tubo!)!

Cioè: se ora fai 10 km/h in più di prima in curva vuol dire che:
7 km/h in più sono ottenuti per merito delle 225/45 R17;
2 km/h in più per l'assetto sport;
1 km/h in più per la t.i.!

E adesso chiudi il thread che tanto nessuno vota! ;D :P

Citazione di: stella il Marzo 23, 2004, 19:11:49
E adesso chiudi il thread che tanto nessuno vota! ;D :P

Certo che a te un troll ti fa una pippa a due mani...ma chi cazzo ti ha fatto U.P. :o??

Dipende...se guida Walt nessuna delle due...vince la Passat ESP. Se guida uno che sa guidare davvero non lo so... 8) 8) 8)

Citazione di: Homer il Marzo 23, 2004, 19:18:43
Se guida uno che sa guidare davvero non lo so... 8) 8) 8)

Oltre a quella di &re@, l'unica risposta onesta.
Onore al G.M. più multato del web :D :P

Citazione di: Walt il Marzo 23, 2004, 19:13:06
Certo che a te un troll ti fa una pippa a due mani...ma chi cazzo ti ha fatto U.P. :o??

Dài Valt non t'incacchia, che da quando hai ricomprato una VW (che hai chippato e assettato giustamente) e da quando le hai suonate ad un alfista con la 156 2.4 JTD, sei diventato il mio 'mito' qui!! ;D :-*

con il Tgv autostradale quella curvetta delle balle quando l'ho finita la seppia sta ancora arrancando mestamente cercando di non farsi distanziare troppo.
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

probabilmente la 4wd andrà più forte ma non tanto per la potenza quanto per la maggiore sezione degli pneumatici: potrà ritardare la staccata ed entrare più veloce e le gomme percorrere la curva più velocemente. una volta arrivato al punto di corda potrà accelerare prima senza pattinamenti grazie alla trazione integrale. d'altro canto il maggior peso della versione integrale avrà un effetto sugli spazi di frenata e sul comportamento dela vettura in curva. alla fine la differenza sarà insignificante.

Citazione di: seth1974 il Marzo 23, 2004, 19:29:13
con il Tgv autostradale quella curvetta delle balle quando l'ho finita la seppia sta ancora arrancando mestamente cercando di non farsi distanziare troppo.
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Anche tu Seth, zio mio....allora avete proprio deciso di ammazzarmi di retorica :'( :'( ;)!!

Citazione di: seth1974 il Marzo 23, 2004, 19:29:13
con il Tgv autostradale quella curvetta delle balle quando l'ho finita la seppia sta ancora arrancando mestamente cercando di non farsi distanziare troppo.
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

AAAAhh... Ma c'è ancora la 'bestia' dentro di te!? :o ;D
Come farai a 'conviverci' dopo con la Prius??? 8) 8)

Citazione di: Walt il Marzo 23, 2004, 19:31:33
Anche tu Seth, zio mio....allora avete proprio deciso di ammazzarmi di retorica :'( :'( ;)!!

Walter fai un confronto del cazzo...è ovvio che quella con gomme di 2 cm più larghe andrà più forte in curva...E' FISICA! Poi aggiungendo come dice giustamente Baranzo la maggiore confidenza che dà la TI sei a posto...

E io che lo sto dicendo da un 'mese' sta cosa?????? :o :P MAH!! ???

Citazione di: baranzo il Marzo 23, 2004, 19:30:23
probabilmente la 4wd andrà più forte ma non tanto per la potenza quanto per la maggiore sezione degli pneumatici: potrà ritardare la staccata ed entrare più veloce e le gomme percorrere la curva più velocemente. una volta arrivato al punto di corda potrà accelerare prima senza pattinamenti grazie alla trazione integrale. d'altro canto il maggior peso della versione integrale avrà un effetto sugli spazi di frenata e sul comportamento dela vettura in curva. alla fine la differenza sarà insignificante.

Ok x la distribuzione dei pesi a favore della 2WD, ma ammetterai che una TA (in questa ed altre evenienze) deve combattere con un effetto sottosterzante congenito che una TI non soffre. Ciò mi permette, con la TI, di affrontare il tragitto della curva intera con un buon 10% di piglio velocistico in più, o no?

Citazione di: Homer il Marzo 23, 2004, 19:33:40
Walter fai un confronto del cazzo...è ovvio che quella con gomme di 2 cm più larghe andrà più forte in curva...E' FISICA! Poi aggiungendo come dice giustamente Baranzo la maggiore confidenza che dà la TI sei a posto...

anche qui però dipende... se le 205 sono delle slick e le 225 delle gomme standard o da neve le velocità di percorrenza con le prime sarà immensamente superiore che con le seconde mentre l'auto non conta un cazzo!

Mah... Io non credo che fra 205 e 225 ci sia tutta sta differenza....

Per come la vedo IO la differenza seria la fa la TI (mettendo che la differenza peso/assorbimenti meccanici è bilanciata dalla differente potenza). Con la TI vai meglio nei "transitori", negli ingressi e nelle uscite di curva... Magari riesci a permetterti un guida più "garibaldina"... anche se le potenze e l'agilità dei mezzi in questione...

Io credo che in mano allo stesso "manico" la TI vada di più... magari un pelo, ma vai di più... ANCHE A PARITA' DI GOMME CON LA TA...

Per quanto riguarda la questione "5 Turbo", ovviamente concordo con Emi, ma diciamo che nella fattispecie non c'entra una cippa ;)

Citazione di: Homer il Marzo 23, 2004, 19:33:40
Walter fai un confronto del cazzo...è ovvio che quella con gomme di 2 cm più larghe andrà più forte in curva...E' FISICA! Poi aggiungendo come dice giustamente Baranzo la maggiore confidenza che dà la TI sei a posto...

Smettila, glass climbing :P ;D. Ho postato altra immagine di 3er, anche per parificare le condizioni dell'impronta a terra. E non dirmi che non l'hai vista perchè non ti credo :P!

Citazione di: Walt il Marzo 23, 2004, 19:36:30
Ok x la distribuzione dei pesi a favore della 2WD, ma ammetterai che una TA (in questa ed altre evenienze) deve combattere con un effetto sottosterzante congenito che una TI non soffre. Ciò mi permette, con la TI, di affrontare il tragitto della curva intera con un buon 10% di piglio velocistico in più, o no?

questo sarebbe vero se le masse in gioco fossero le stesse, se però consideri che l'integrale pesa 200 kg in più gli effetti positivi saranno quasi completamente annullati.

Citazione di: baranzo il Marzo 23, 2004, 19:41:46
questo sarebbe vero se le masse in gioco fossero le stesse, se però consideri che l'integrale pesa 200 kg in più gli effetti positivi saranno quasi completamente annullati.

Mmhhhh, già... ne convengo, forse il plus delle 4WD si fa valere soprattutto con un maggior grip nei fondi a bassa aderenza.

Ma possibile non ci sia una rivista/media che abbia testato le due situazioni? Del tipo:

A4 3.0 vs A4 3.0 quattro
Carrera 2 vs Carrera 4
V70 D5 vs V70 D5 AWD
325i vs 325xi
330d vs 330xd

???

Citazione di: Walt il Marzo 23, 2004, 19:36:30
Ok x la distribuzione dei pesi a favore della 2WD, ma ammetterai che una TA (in questa ed altre evenienze) deve combattere con un effetto sottosterzante congenito che una TI non soffre. Ciò mi permette, con la TI, di affrontare il tragitto della curva intera con un buon 10% di piglio velocistico in più, o no?

NO!

La t.i. la sfrutti solo in uscita di curva, o meglio, dal punto di corda in poi, progressivamente, e comunque solo dopo il contestuale alleggerimento dello sterzo! OK?! Se no, punto a capo di nuovo: non acceleri una pippa di più, perchè se sei già al limite della tenuta ti parte di lato la macchina, e quindi niente da fare! OK?!
Quindi è giusto dire che con la t.i. vai di più, MA DOPO CHE..., come sopra detto! UFFFF...

Ti dico una cosa: chi nella stessa macchina ha cambiato cerchi e gomme passando... come nel tuo caso, l'auto NON ERA PIU' la stessa! In positivo ovviamente! Ci siamo fin qui?

A farla da 'padrone' son le gomme duecentoveticinque-barra-quarantacinque-erre-diciassette! Son le gomme duecentoveticinque-barra-quarantacinque-erre-diciassette! Son le gomme duecentoveticinque-barra-quarantacinque-erre-diciassette!
UFFFFF....

premettendo che va + forte la mia 147 jtd ;D

x me va + forte la 4wd senza dubbio e i motivi sono stati riportati in + post.Le gomme + larghe e la ti ti permettono di fare la curva in modo + da kamikaze,nonostante il peso in + (ma sicuri che siano 200kg??mi sembrano troppi...),e i 15cv in +,in parte dispersi dalla ti e dalle gomme + larghe ti aiuteranno a uscire + velocemente grazie anche alla maggior motricità.
Alla fin fine credo che le differenze (se è vero che sono 200kg in +)siano esigue

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

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Citazione di: Losna il Marzo 23, 2004, 19:59:37
Non possono farlo, sennò gli pseudosmanettoni convinti che le TI camminino di più non spenderebbero più i 4/8 milioni necessari per portarsi dietro 2 quintalate in più....

Una quintalata, per la precisione!  ;)

Però sei stato troppo brusco col Valt! ;)

Non sono d'accordo con una parte del tuo punto 4: "la gommatura maggiorata dà un'evidente vantaggio in frenata ed in uscita, minore in pura percorrenza."

Spiegare la frase in neretto please!

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

Citazione di: Losna il Marzo 23, 2004, 20:12:17
In pura percorrenza, cioè in quel tratto di curva dove la frenata è ormai al termine ma non si può ancora accelerare, oppure in condizione di gas costante (curve molto lunghe/steering pad) le gomme da 225 non danno apprezzabili vantaggi rispetto a quelle da 205... avevo letto un test dove si spiegava tecnicamente il perchè, ma mi sono perso il link.. :'( :'( :'(

Possibile????? ??? ??? ??? L'aver più gomma a terra, quindi con più grip, non da più tenuta al limite anche se ad andatura costante??? Non ci credo! ::) ???

Ma la Passat riesce a fare quelle curve senza fermarsi a fare manovra? :P

e poi.....che disturbi avrà uno che si fionda in quello che pare più un kartdromo che una pista con 44T di macchina (diesel per di più) :P

cmq concordo con Losna e in parte con stella....

la 4WD sarà più veloce.....ma merito dei 2cm in più per gomma ;)

anche se in curve simili la paga te la dà anche la 500 sporting ::)

Sono sostanzialmente d'accordo con Losna, aggiungo però una cosa. Se confrontiamo precisamente Seppia I e Seppia II, con guidatore con palle quadrate, sono del parere che Seppia I abbia qualche speranza di avere la meglio. Infondo tra la I e la II non penso ci siano meno di 150kg di differenza, tra TI e differenze di allestimenti.. sarebbe utile in questo caso se Walt ci fornisse le masse dichiarate per entrambe. Gomme e assetti sono importantissimi in pista, ma pure la massa gioca il suo ruolo, e non è trascurabile ;)

Citazione di: stella il Marzo 23, 2004, 20:15:04
Possibile????? ??? ??? ??? L'aver più gomma a terra, quindi con più grip, non da più tenuta al limite anche se ad andatura costante??? Non ci credo! ::) ???

invece è cosi...la forza d'attrito in linea teorica è indipendente dall'area di contatto.
Solo che entrano in gioco dei principi differenti...
Dovrebbe essere cosi: l'attrito c'è per due cause:
-Ingranamento delle asperità della gomma con le asperità dell'asfalto..e questo dipende dall'area
-Incollaggio della gomma all'asfalto e questo dipende dalla pressione esercitata.
Probabilmente in determinate condizioni stabilizzate, il "peso" sulla gomma è lo stesso..però se l'area di contatto è minore, c'è una pressione maggiore (pressione = F/A).
Ed ecco che al prevalere dell'uno o dell'altro fenomeno si ha che la gomma larga aiuta oppure no.
Infatti nei rallye e con le gomme termiche , dove la trazione è generata da un incollaggio si dovrebbero usare gomme più strette , per caricare maggiormente l'area di contatto.

Citazione di: Losna il Marzo 23, 2004, 19:57:11
Questo poll vince la palma del "miglior poll del cazzo dell'anno".

Non capisco cosa significhi un quesito "secondo voi", "in questa curva", etc etc.

Masturbazioni mentali walteriane della peggior specie.

A Misano una 330i dà circa un secondo alla 330xi.

Poveraccio....ma come stai messo :o: se il fatto di aver partecipato a qualche corso di guida ti rende così strafottente non oso pensare cosa potrebbe succedere a un pilota col tuo tasso di arroganza :-X! Personaggio che fino ad ieri non sapeva distinguere un pompa iniettore da una rotativa...Mah ??? ::)!

Qualsiasi raduno che veda la tua adesione non vedrà la mia e rendimi il favore di non intervenire nei miei topics, nel caso abbia difficoltà, adegua le lenti da vista alla bisogna.

Ti saluto.

Citazione di: Walt il Marzo 24, 2004, 09:49:09
Poveraccio....ma come stai messo :o: se il fatto di aver partecipato a qualche corso di guida ti rende così straffottente non oso pensare cosa potrebbe succedere a un pilota col tuo tasso di arroganza :-X! Personaggio che fino ad ieri non sapeva distinguere un pompa iniettore da un radiale...Mah ??? ::)!

Qualsiasi raduno che veda la tua adesione non vedrà la mia e rendimi il favore di non intervenire nei miei topics, nel caso abbia difficoltà, adegua le lenti da vista alla bisogna.

Ti saluto.

FICO!!! La "guerra dei mestruati" in diretta, solo per gli utenti di www.ilPistone.com!!!! Un nuovo kolossal...faremo un sacco di nuovi iscritti, bisogna pubblicare la notizia su TV Sorrisi & Canzoni!!!  ;D ;D ;D

Citazione di: Homer il Marzo 24, 2004, 09:51:31
FICO!!! La "guerra dei mestruati" in diretta, solo per gli utenti di www.ilPistone.com!!!! Un nuovo kolossal...faremo un sacco di nuovi iscritti, bisogna pubblicare la notizia su TV Sorrisi & Canzoni!!!  ;D ;D ;D

Ti garantisco che è una fortuna che non ce l'abbia davanti :-X! Riguardo al topic, sarà proficuo interloquire con qualche addetto, senz'altro padrone dei sui umori.

Ora mi sovviene un dubbio , anzi , più che un dubbio un quesito stronzo da rivolgere a tutti voi.
Ogni volta che si parla di Alfa romeo triturate i marones affermando a gran voce che ci vorrebbe una bella trazione integrale , che è necessaria per l'immagine dle marchio , che le alfa le prndono dalla concorrenza perchè sono solo a trazione anteriore , che il piacere di guida di una integrale è superiore ed invece in questo thread state dicendo , nè più nè meno , che la trazione integrale in fin dei conti serve a poco o nulla ai fini puramente prestazionali ed ha solo qualche vantaggio in termini di presunta sicurezza ( affermazione che poi demolite dicendo che l'aggravio di peso penalizza la frenata etc etc )
La cosa mi perplime assai , non ci capisco più un tubo.

Citazione di: seth1974 il Marzo 24, 2004, 09:57:06
Ora mi sovviene un dubbio , anzi , più che un dubbio un quesito stronzo da rivolgere a tutti voi.
Ogni volta che si parla di Alfa romeo triturate i marones affermando a gran voce che ci vorrebbe una bella trazione integrale , che è necessaria per l'immagine dle marchio , che le alfa le prndono dalla concorrenza perchè sono solo a trazione anteriore , che il piacere di guida di una integrale è superiore ed invece in questo thread state dicendo , nè più nè meno , che la trazione integrale in fin dei conti serve a poco o nulla ai fini puramente prestazionali ed ha solo qualche vantaggio in termini di presunta sicurezza ( affermazione che poi demolite dicendo che l'aggravio di peso penalizza la frenata etc etc )
La cosa mi perplime assai , non ci capisco più un tubo.

magari il pezzo che ti manca è che si parla di Trazione integrale sulle ALfa come la GTA con 250 cv solo sull'anteriore..dove fare un tornante in curva sul bagnato in salita ti fa inevitabilmente pattinare o ridurre la potenza..
per quello che vedo io con la MB e 180 cv..con 4.80 metri di macchina e 1700-1800 kg l'integrale serve nell'uso comune non tanto per andare forte in curva ma per avere sempre trazione e non fermarsi ai primi 2 fiocchi di neve..

Citazione di: mariner il Marzo 24, 2004, 10:02:08
magari il pezzo che ti manca è che si parla di Trazione integrale sulle ALfa come la GTA con 250 cv solo sull'anteriore..dove fare un tornante in curva sul bagnato in salita ti fa inevitabilmente pattinare o ridurre la potenza..
per quello che vedo io con la MB e 180 cv..con 4.80 metri di macchina e 1700-1800 kg l'integrale serve nell'uso comune non tanto per andare forte in curva ma per avere sempre trazione e non fermarsi ai primi 2 fiocchi di neve..

ah , ok. già più chiara la questione , mercì.

aggiungo: chiaramente il discorso TI su una 156 mjet o 1.8 o 2.0 serve solo per quellli utenti che hanno particolari esigenze di mobilità.
Io sto pensando a prendere la prossima con la TI, non certo per fare Genova-Rapallo più veloce, ma perchè le esigenze di lavoro mi portano a girare spesso al nord e perchè vorrei andare a sciare più spesso..la soluzione più "logica" sarebbe smettere di lavorare il giovedi serà ed andar su il venerdi mattina...ma siccome finisco col partire il venerdi alle 17-18.. :-\ allora almeno con la TI e le invernali salgo su più rilassato..

Citazione di: mariner il Marzo 24, 2004, 10:08:09
aggiungo: chiaramente il discorso TI su una 156 mjet o 1.8 o 2.0 serve solo per quellli utenti che hanno particolari esigenze di mobilità.
Io sto pensando a prendere la prossima con la TI, non certo per fare Genova-Rapallo più veloce, ma perchè le esigenze di lavoro mi portano a girare spesso al nord e perchè vorrei andare a sciare più spesso..la soluzione più "logica" sarebbe smettere di lavorare il giovedi serà ed andar su il venerdi mattina...ma siccome finisco col partire il venerdi alle 17-18.. :-\ allora almeno con la TI e le invernali salgo su più rilassato..

Difatti, a questo servono prioritariamente le 4WD, ormai l'elettronica sopperisce adeguatamente all'eventuale assenza del secondo assale utile in trazione. Ma è chiaro che la salitella col 15% di pendenza a 1.400 mt di quota, e 20cm. di neve/ghiaccio a terra, non ti consente di strafare con una TA/TP... e di montare le catene non sempre si ha voglia ;)!

La mia era solo una curiosità, dettata da una sensazione di maggior dinamismo con il Torsen, specie sul bagnato in curva, che ripeto, anche oggi su asfalto scivoloso, restituisce una sicurezza a me prima sconosciuta.
Approfondiremo in idonea sede 8)!

La velocita' max raggiungibile in una curva dipende come al solito da miriadi di fattori. A priori non si puo' stabilire se una macchina vada meglio dell'altra a parte casi limite tipo apecar contro 911.

Dico questo perche' ad esempio nella prova comparativa tra suv fatta in una rivista, il Grand Cherokee, pur  mostrando in generale scarse qualita' stradali su asciutto (dovute principalmente alla taratura morbida delle sospensioni ed allo schema con ponti rigidi), nella curva a raggio costante gliele ha suonate pure al Cayenne  :o :o :o

E la ML con gommatura da gran premio in molti casi faceva pieta'.

Chi se lo aspettava ? Eppure e' cosi'.
Entrano in gioco molti fattori per cui si possono avere incredibili sorprese.

Non parliamo poi dell'importanza del pilota, che per auto come le nostre conta parecchio, anzi e' determinante.

D'altra parte, chiunque abbia fatto un numero significativo di "ingarellamenti" in montagna ha potuto constatare che alle volte, su percorsi con molte curve, auto sulla carta merdose possono, se guidate da personaggi all'altezza, dare del filo da torcere se non far fare figure di merda di brutto ad auto in teoria molto piu' performanti.

Io in montagna ho visto gente del posto fare numeri e velocita'  incredibili con le ciofeche piu' marce, dal fiorino al ducato.

Citazione di: Walt il Marzo 23, 2004, 19:50:19
Ma possibile non ci sia una rivista/media che abbia testato le due situazioni? Del tipo:

Carrera 2 vs Carrera 4

questa ce l'ho: il miglior tempo sul giro fatto registrare al vecchio nurburgring da una carrera 2 è 8.17, la carrera 4 8.23, 6 secondi di differenza a favore della 2 ruote motrici principalmente grazie alla differenza di peso di circa 100 kg.

Citazione di: baranzo il Marzo 24, 2004, 10:32:54
questa ce l'ho: il miglior tempo sul giro fatto registrare al vecchio nurburgring da una carrera 2 è 8.17, la carrera 4 8.23, 6 secondi di differenza a favore della 2 ruote motrici principalmente grazie alla differenza di peso di circa 100 kg.

Cioè circa l'1% in favore della 2WD  ::)

Il discorso credo sia che se sei una pippa a guidare la TI offre maggior sicurezza in ogni situazione per cui anche un guidatore impedito fa cose interessanti (finchè non gli scappa la macchina da sotto il culo e la pianta contro un platano), mentre un 2wd richiede alcune conoscenze di guida, che se non si hanno portano a percorrere le curve con maggior cautela, spuntando "tempi" peggiori.

Citazione di: seth1974 il Marzo 24, 2004, 09:57:06
Ora mi sovviene un dubbio , anzi , più che un dubbio un quesito stronzo da rivolgere a tutti voi.
Ogni volta che si parla di Alfa romeo triturate i marones affermando a gran voce che ci vorrebbe una bella trazione integrale , che è necessaria per l'immagine dle marchio , che le alfa le prndono dalla concorrenza perchè sono solo a trazione anteriore , che il piacere di guida di una integrale è superiore ed invece in questo thread state dicendo , nè più nè meno , che la trazione integrale in fin dei conti serve a poco o nulla ai fini puramente prestazionali ed ha solo qualche vantaggio in termini di presunta sicurezza ( affermazione che poi demolite dicendo che l'aggravio di peso penalizza la frenata etc etc )
La cosa mi perplime assai , non ci capisco più un tubo.

EH EH EH... COME C'HAI RAGIONE!!!! :o ??? ;D ::) :-*

Sto piangendo dalle risate in questo thread!!! ;D ;D ;D

Citazione di: mariner il Marzo 24, 2004, 10:02:08
magari il pezzo che ti manca è che si parla di Trazione integrale sulle ALfa come la GTA con 250 cv solo sull'anteriore..dove fare un tornante in curva sul bagnato in salita ti fa inevitabilmente pattinare o ridurre la potenza..
per quello che vedo io con la MB e 180 cv..con 4.80 metri di macchina e 1700-1800 kg l'integrale serve nell'uso comune non tanto per andare forte in curva ma per avere sempre trazione e non fermarsi ai primi 2 fiocchi di neve..

Verissimo pure questo! ;)

Citazione di: mariner il Marzo 24, 2004, 08:32:55
invece è cosi...la forza d'attrito in linea teorica è indipendente dall'area di contatto.
Solo che entrano in gioco dei principi differenti...
Dovrebbe essere cosi: l'attrito c'è per due cause:
-Ingranamento delle asperità della gomma con le asperità dell'asfalto..e questo dipende dall'area
-Incollaggio della gomma all'asfalto e questo dipende dalla pressione esercitata.
Probabilmente in determinate condizioni stabilizzate, il "peso" sulla gomma è lo stesso..però se l'area di contatto è minore, c'è una pressione maggiore (pressione = F/A).
Ed ecco che al prevalere dell'uno o dell'altro fenomeno si ha che la gomma larga aiuta oppure no.
Infatti nei rallye e con le gomme termiche , dove la trazione è generata da un incollaggio si dovrebbero usare gomme più strette , per caricare maggiormente l'area di contatto.

Stai mischiando un pò le cose, secondo me! ::)

E' verissimo che su fondi con poca aderenza (strada bagnata con asfalto scivoloso/liscio, su fango, e via dicendo fino ad arrivare nella peggior delle ipotesi, su neve e ghiaccio) la gomma con MINOR impronta ha più grip per il maggior peso per mm/q! Ok!
Ma è anche vero il CONTRARIO quando abbiamo strada asciutta e asfalto ruvido con tanto grip di suo. La gomma più larga la vince di brutto rispetto a quella più stretta a parità di mescola!
Non puoi negare questo, giusto?! Dal tuo post suddetto non è chiaro! ::)

Stella, stai facendo una confusione clamorosa!

E non ho capito, ma forse anche Mariner.

La gomma a terra ha due motivi di attrito: uno FISICO e uno CHIMICO.

Quello fisico è dovuto ad una sorta di effetto "ingranaggio"; quello chimico ad un vero e proprio crearsi di "legami" fra l'asfalto e la gomma.

In entrambi i casi, chiaramente, il mancato contatto con l'asfalto fa venir meno il grip.

Il contatto fisico, però è molto più "long range", rispetto a quello chimico... In sostanza quest'ultimo si ha solo in condizioni di asfalto perfettamente asciutto e pulito.

Quello Fisico invece no. Anche un sottile strato di "chiavica" consente grip (altrimenti non potremmo più muoverci)....

Nel caso di asfalto bagnato o sporco la gomma larga va sempre meglio perchè consente sempre un maggior numero di interazioni del tipo "ad ingranaggio". Il problema si pone nel momento in cui ci troviamo difronte ad una pozzanghera. In questo caso la gomma larga, non riuscendo a smaltire l'acqua in eccesso "galleggia".

La gomma stretta, invece non subisce questo fenomeno, o meglio lo subisce a velocità maggiori, perchè riesce a fender meglio l'acqua e dunque a smaltirla, continuando a rimanere (almeno parzialmente) in contatto con l'asfalto.

Nel caso di neve o simili, invece, interviene quel che si diceva: una gomma stretta avendo minore superfice a parità di pressione esercitata "affonda" e dunque è in grado di andare a "cercar l'asfalto", procurando un minimo di grip....

Ho inserito strada bagnata alla pari di neve, fango, ghiaccio, erroneamente nel discorso 'maggior grip con gomma stretta per via della maggior pressione a terra'! Ok. :)

Per il resto ci siamo mi pare! ::)

In ogni caso, ritornando al discorso TA vs TI, non sono d'accordo che la seconda vada meglio SOLO in uscita di curva... Per me è meglio ANCHE in ingresso... La possibilità di ripartire la coppia su 4 ruote piuttosto che su solo 2, IMHO consente un ingresso più rapido...

Per quanto concerne il confronto 330i vs 330Xi, il buon Losna sa BENISSIMO che tutte le BMW "X" hanno un assetto più barconesco ed alto...

Citazione di: stella il Marzo 24, 2004, 11:42:43
Stai mischiando un pò le cose, secondo me! ::)

E' verissimo che su fondi con poca aderenza (strada bagnata con asfalto scivoloso/liscio, su fango, e via dicendo fino ad arrivare nella peggior delle ipotesi, su neve e ghiaccio) la gomma con MINOR impronta ha più grip per il maggior peso per mm/q! Ok!
Ma è anche vero il CONTRARIO quando abbiamo strada asciutta e asfalto ruvido con tanto grip di suo. La gomma più larga la vince di brutto rispetto a quella più stretta a parità di mescola!
Non puoi negare questo, giusto?! Dal tuo post suddetto non è chiaro! ::)

sai com'è....ho anche altro da fare che tenere lezioni su internet...a volte capita che scriva di corsa...
ed ho detto anche
"al prevedere dell'uno o dell'altro fenomeno si hs che la gomma larga aiuta oppure no"....
quindi...se leggeste l'italiano prima..sarebbe meglio...

Citazione di: Com.Winchester il Marzo 24, 2004, 11:58:49
Stella, stai facendo una confusione clamorosa!

E non ho capito, ma forse anche Mariner.

La gomma a terra ha due motivi di attrito: uno FISICO e uno CHIMICO.

Quello fisico è dovuto ad una sorta di effetto "ingranaggio"; quello chimico ad un vero e proprio crearsi di "legami" fra l'asfalto e la gomma.

In entrambi i casi, chiaramente, il mancato contatto con l'asfalto fa venir meno il grip.

Il contatto fisico, però è molto più "long range", rispetto a quello chimico... In sostanza quest'ultimo si ha solo in condizioni di asfalto perfettamente asciutto e pulito.

Quello Fisico invece no. Anche un sottile strato di "chiavica" consente grip (altrimenti non potremmo più muoverci)....

Nel caso di asfalto bagnato o sporco la gomma larga va sempre meglio perchè consente sempre un maggior numero di interazioni del tipo "ad ingranaggio". Il problema si pone nel momento in cui ci troviamo difronte ad una pozzanghera. In questo caso la gomma larga, non riuscendo a smaltire l'acqua in eccesso "galleggia".

La gomma stretta, invece non subisce questo fenomeno, o meglio lo subisce a velocità maggiori, perchè riesce a fender meglio l'acqua e dunque a smaltirla, continuando a rimanere (almeno parzialmente) in contatto con l'asfalto.

Nel caso di neve o simili, invece, interviene quel che si diceva: una gomma stretta avendo minore superfice a parità di pressione esercitata "affonda" e dunque è in grado di andare a "cercar l'asfalto", procurando un minimo di grip....

scusa Alberto...mi spieghi , a parte la mia brevità.., dove sarebbe la mostruosa differenza concettuale rispetto a quello che ho detto...?  vabbè..ho parlato di ingranamento e incollaggio anzichè di legame chimico...

Citazione di: mariner il Marzo 24, 2004, 12:17:39
sai com'è....ho anche altro da fare che tenere lezioni su internet...a volte capita che scriva di corsa...
ed ho detto anche
"al prevedere dell'uno o dell'altro fenomeno si hs che la gomma larga aiuta oppure no"....
quindi...se leggeste l'italiano prima..sarebbe meglio...

Non ho mica detto che hai detto delle cagate, ho detto che non era chiaro, infatti hai finito la frase dicendo, sì che la gomma larga aiuta, ma lasciando poi libera interpretazione ad ognuno! E c'è poco da interpretare.  ::)

Dài che ci siamo! :-* ;)

Citazione di: mariner il Marzo 24, 2004, 12:21:23
scusa Alberto...mi spieghi , a parte la mia brevità.., dove sarebbe la mostruosa differenza concettuale rispetto a quello che ho detto...?  vabbè..ho parlato di ingranamento e incollaggio anzichè di legame chimico...

Valè, ho scritto: "non ho capito se anche il mariner..."

Nel senso che non ho capito se avevi fatto confusione o meno.... Forse sei stato poco chiaro... forse non ho capito io.... Seppure non c'avessi azzeccato non ci sarebbe stato niente di male..... non prendertela... ;) ;) ;) ;)

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Citazione di: Com.Winchester il Marzo 24, 2004, 11:58:49

E non ho capito, ma forse anche Mariner.

non ho capito se non hai capito me o se hai capito che io non avessi capito
o se hai capito che io non avevo capito
..capito?
e fatti capire una buona volta!  8)

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scusate ma credo che il discorso carrera2/carrera4 o 330/330x c'azzecchi poco con passat/passat4moscio.

Nei primi casi si parla di tp vs ti,nel 2° si parla di ta vs ti.

L'idea mia è che la tp sia in ogni caso + efficace della ta,e credo anche della ti (salvo situazioni di scarsissima aderenza).
Il dubbio resta sulla ti...
secondo  me le cose stanno così:
la ti,di x se,da un certo vantaggio in accelerazione dopo il punto di corda rispetto ad una ta,la motricità è x forza maggiore,quindi si può scaricare a terra + potenza,si può aprire tutto prima.
C'è il discorso peso maggiore,qui è una questione di compromesso.X grosse potenze difficilmente gestibili da una ta,la ti darà vantaggi considerevoli che suppliranno largamente al maggior peso (e alla maggior potenza dispersa dagli alberi).
+ le potenze in gioco si riducono + si riduce il vantaggio della ti,fino ad annullarsi e a divenire uno svantaggio.

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Si puo' quindi concludere che "per una guida tranquilla", nel senso di guida non al limite, l'unico vantaggio della TI si puo' trovare in una maggiore trazione sulla neve e fondi difficili?

Citazione di: Losna il Marzo 24, 2004, 15:35:47
Analisi abbastanza corretta.   Su una Murcielago la TI serve, su una passatona no (parliamo di prestazione pura e fondi buoni, ovviamente...).

Ricordo comunque che la capacità di trazione laterale e longitudinale di una gomma sono "supplementari": ciò significa che se una gomma è TOTALMENTE impegnata in tenuta laterale, non potrà assolutamente generare trazione longitudinale (e viceversa).  Quindi, TA, TP, o TI, la spinta di trazione sarà disponibile/sfruttabile solo quando si comincia ad uscire dalla situazione di massimo impegno laterale (come da post citato).

secondo voi,una gallardo con la tp invece della ti andrebbe + forte?se si perchè?

Citazione di: lou il Marzo 24, 2004, 17:57:38
Si puo' quindi concludere che "per una guida tranquilla", nel senso di guida non al limite, l'unico vantaggio della TI si puo' trovare in una maggiore trazione sulla neve e fondi difficili?

Credo in linea di massima sia corretto, purtroppo le variabili in gioco sono diverse e i test professionistici degli addetti scarseggiano, per poter tracciare un quadro più dettagliato :-\!
Vediamo, tra una decina di giorni sarò piacevolmente 'occupato' in pista a Imola su vetture AMG varie, chiederò lumi agli istruttori ;)!

Citazione di: Walt il Marzo 24, 2004, 18:08:16
Credo in linea di massima sia corretto, purtroppo le variabili in gioco sono diverse e i test professionistici degli addetti scarseggiano, per poter tracciare un quadro più dettagliato :-\!
Vediamo, tra una decina di giorni sarò piacevolmente 'occupato' in pista a Imola su vetture AMG varie, chiederò lumi agli istruttori ;)!

se ne hai la possibilità fatti spiegare un pò la questione tp vs ti nella guida sportiva

Citazione di: THE KAISER il Marzo 24, 2004, 18:13:02
se ne hai la possibilità fatti spiegare un pò la questione tp vs ti nella guida sportiva

Non mancherò di ragguagliare, congiuntamente a una buona dose di materiale fotografico della giornatina ad hoc (04.04, ingresso solo su invito) ;D!

Domanda da 'gnurant:

la passat in questione, oltre ad avere la traz. sui due assali, ha pure differenziali autobloccanti o qualche dispositivo del genere ?

Citazione di: mauring il Marzo 24, 2004, 18:50:58
Domanda da 'gnurant:

la passat in questione, oltre ad avere la traz. sui due assali, ha pure differenziali autobloccanti o qualche dispositivo del genere ?

Credo che i differenziali sugli assi sono liberi ma ha un torsen centrale.

Citazione di: alura il Marzo 24, 2004, 18:54:30
Credo che i differenziali sugli assi sono liberi ma ha un torsen centrale.

Se e' cosi' la cosa non e' molto bella.

Per accelerare bene in curva non basta l'integrale, ci vuole l'autobloccante, altrimenti le ruote interne pattinano e ciao.

Naturalmente esp asr e boiate varie ti tengono diritto, ma la trazione non c'e'.

Meglio una TP con l'autobloccante.

Citazione di: mauring il Marzo 24, 2004, 18:59:53
Se e' cosi' la cosa non e' molto bella.

Per accelerare bene in curva non basta l'integrale, ci vuole l'autobloccante, altrimenti le ruote interne pattinano e ciao.

Naturalmente esp asr e boiate varie ti tengono diritto, ma la trazione non c'e'.

Meglio una TP con l'autobloccante.

Non male, per uno di sinistra! ;D

Citazione di: mauring il Marzo 24, 2004, 18:59:53
Naturalmente esp asr e boiate varie ti tengono diritto, ma la trazione non c'e'.

Bhe... in realtà dovrebbe essere "emulato" con i freni. Se blocchi la ruota che "sgomma" l'altra fa presa.

Certo che cosi' solleciti molto i freni su percorsi molto scivolosi.

Sicuramente ChB ne sa di piu'. Questa discussione era già stata iniziata tempo fa, poi e' caduta nel dimenticatoio.

Io credo che se continuiamo a 'demoralizzare' il Valt fra poco si presenterà con sto coso! :o 8) (http://www.webgraffiti.it/gif/veicoli/veicoli03/vmisc033.gif)

Citazione di: stella il Marzo 24, 2004, 19:11:35
Io credo che se continuiamo a 'demoralizzare' il Valt fra poco si presenterà con sto coso! :o 8)

Quello si che ha la trazione permanente !!!!  ;D

con un M1a2 ? naaaaa la turbina a gas da 1600 Hp che lo muove nei transitori fa schifo .........il walt lo porterebbe subito alla digital tuning ..... ;D :o >:(

Però dite quello che volete: dopo l'intervento della "Digit", il diesel di Valt va come e più di un benzina! :o
Atro che le cazzate che dite voi sui motori a gasolio che non hanno giri e che fan gran gran... e via coi soliti discorsi del piffero... bla bla bla... gne gne gne... ci ci co co... :P
Guardate il cruscotto della Passat come 'fila' adesso! :o 8)

(http://www.webgraffiti.it/gif/veicoli/veicoli06/vmisc057.gif)

Per rispondere a Losna:

IMHO la TI ha un vantaggio anche in scalata (non in frenata, ovviamente) dove la coppia frenante è ripartita sulle 4 ruote anzicchè sulle sole due di "trazione"...

ti o tp è molto dipendente dal mezzo!le 4x4 tendono al sottosterzo e questo è un male,ma se gestite elettronicamente come una wrc possono raggiungere la perfezione di percorrenza e la max trazione fuori dalle curve!una F1 4wd sarebbe inutile e anzi perderebbe di certo,ma una macchina comune ben regolata forse può dir la sua....provare una evo VII per capire...riguardo la passat non saprei,trovo sia inutile 4motion,ma le sospensioni più sofisticate forse possono aiutare.....così a occhio non saprei proprio!

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Citazione di: Losna il Marzo 24, 2004, 19:41:33
miiiiiiiiii, sei peggio di walt!!!!!!!!!!!!

la scalata deve SEMPRE (nella guida prestazionale) essere PRECEDUTA ed ACCOMPAGNATA dalla frenata.  La scalata NON DEVE ESSERE utilizzata per diminuire la velocità, ma solo per presentarsi alla fase di successiva accelerazione con il rapporto giusto.  Quindi la tua analisi cade definitivamente...

diglielo a quelle bestie...

Citazione di: Com.Winchester il Marzo 24, 2004, 19:31:15
Per rispondere a Losna:

Commissario, ma come ti permetti!?!? :o AOH! >:(

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Citazione di: baranzo il Marzo 24, 2004, 19:46:21
diglielo a quelle bestie...

Baranzo, TU ZITTO :P :P :P

Guidi una 2WD, ma in realtà sogni la 4WD che l'ha sostituita nelle mani del precedente proprietario... :P :P :P

Quell'altro è peggio di tutti i legionelli del mondo... c'ha le mestruazioni, ma non ci dice cos'ha la sua amata autovettura made in D... comprata solo e soltanto per fare lo sboroncello con le fresche mammine delle amiche della figlia :P :P :P :P :P :P :P

Citazione di: Losna il Marzo 24, 2004, 19:41:33
miiiiiiiiii, sei peggio di walt!!!!!!!!!!!!

la scalata deve SEMPRE (nella guida prestazionale) essere PRECEDUTA ed ACCOMPAGNATA dalla frenata.  La scalata NON DEVE ESSERE utilizzata per diminuire la velocità, ma solo per presentarsi alla fase di successiva accelerazione con il rapporto giusto.  Quindi la tua analisi cade definitivamente...

serve anche per aiutare a non inchiodare la ruota,sempre che si molli la frizione con garbo...

Citazione di: vatanen il Marzo 24, 2004, 19:55:46
serve anche per aiutare a non inchiodare la ruota,sempre che si molli la frizione con garbo...

Per scongiurare questo problema esiste il punta-tacco ;)

Citazione di: THE KAISER il Marzo 24, 2004, 17:59:03
secondo voi,una gallardo con la tp invece della ti andrebbe + forte?se si perchè?

Non saprei, se parliamo di situazione limite con pilota serio, penso ci siano buone possibilità. Infondo eliminando la trazione integrale si risparmiano 80-100 kg, non sono una infinità ma non sono neanche pochissimi, la Gallardo pesa sempre 1600kg.. Aggiungo che già di per se la Gallardo ha una forte prevalenza del posteriore nella ripartizione della coppia.

dico la mia, o almeno ci provo,

un differenziale autobloccante non può essere "simulato" dai dispositivi elettronici di bordo, semplicemente perchè un differenziale autobloccante fa si che la ruota interna e quella eterna girino alla stessa velocità,

Se iniziamo ad agire sui freni non scaricheremmo mai la coppia allo stesso modo, perchè l'elettronica lavora in negativo......

Citazione di: alura il Marzo 24, 2004, 19:08:17
Bhe... in realtà dovrebbe essere "emulato" con i freni. Se blocchi la ruota che "sgomma" l'altra fa presa.

Ah, ma allora ha qualcosa per emulare il blocco differenziale (infatti avevo domandato se avesse un autobloccante o qualche dispositivo del genere).

Pero' e' dimostrato che il blocco attuato meccanicamente, ad esempio con un torsen, e' di gran lunga piu' efficace della ciofeca-frenante fatta per risparmiare utilizzando i dispositivi di esp abs asr e compagnia bella gia' presenti.

infatti lo emula alla stracazzo....

Citazione di: Emi il Marzo 25, 2004, 12:54:36
infatti lo emula alla stracazzo....

l'esp serve per non sbandare e per non far perdere aderenza alle ruote!un diff autobloccante quando entra in funzione le ruote le fa sgommare di più...l'autobloccante non è per la sicurezza perchè è molto poco intuitivo da usare,ma serve per andar forte!l'esp serve per essere sicuri e viene disattivato per andar forte!direi che sono l'opposto!

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Citazione di: Losna il Marzo 26, 2004, 15:06:42
(potete anche non credermi, però)

Lasciaci il beneficio del dubbio  ;D

La Accord berlina vero ? Berlina o Tourer ? Sport o Executive ?

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Citazione di: Losna il Marzo 26, 2004, 15:10:20
probabilmente berlina exe/navi/pelle.

Bravo bravissimo ;D A domenica (forse)  ;)