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The Tramp |
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Febbraio 09, 2009, 17:38:34 pm |
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3) il diesel è difficilissimo da omologare in USA, mercato principe delle ibride....  http://www.hybridcars.com/carmakers/japanese-diesel-race-0616.htmlBringing diesels to the Japanese market could be even more challenging than in the United States. Japanese perception of diesels as smoky, smelly and slow is entrenched, and according to Nissan, less than 1 percent of passenger vehicles sold in Japan are diesels. In the U.S., the percentage of diesels sold is a few points higher, but much of this difference comes from the popularity of large pickup trucks.
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Loggato
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jimb0 |
Harry, hol schon mal den Wagen! |
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Febbraio 09, 2009, 17:40:31 pm |
Utente standard, V12, 9565 posts |
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Perché tu parli di rendimento, ovvero, detto terra-terra, energia sviluppata in rapporto a quella assorbita. A 4500 giri, la tua 145 assorbe ben più energia di quella che assorbe a 2000, è vero che la converte meglio, ma è anche vero che ne converte parecchia di più, per quello consuma di più.
giusto. in parole povere diciamo che tu confondi il rendimento del motore (come detto da andrea, "kw prodotti / kw di benza bruciata"), il quale e' massimo quando la coppia e' massima, con il consumo specifico dell'auto
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Blaze |
Una Mini è come un amore... |
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Febbraio 09, 2009, 18:07:00 pm |
Utente standard, V12, 5963 posts |
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Perché tu parli di rendimento, ovvero, detto terra-terra, energia sviluppata in rapporto a quella assorbita. A 4500 giri, la tua 145 assorbe ben più energia di quella che assorbe a 2000, è vero che la converte meglio, ma è anche vero che ne converte parecchia di più, per quello consuma di più.
chiarissimo... in effetti,2000-2500 giri è il regime in cui riesco a consumare meno... « Ultima modifica: Febbraio 09, 2009, 18:11:04 pm da Blaze »
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"When you have everything,you have everything to lose".Le perle del mio garage? - Fiat Stilo 1.6 16v benzina/gpl 2002 - Fiat Punto 55 s 1995 -Rover Mini Jet Black,998cc,anno 89,nero pastello-tetto grigio. -Kawasaki Versys 650 , 2009
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The Tramp |
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Febbraio 09, 2009, 20:04:34 pm |
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mah...io non credo proprio che il diesel abbia pochi margini di miglioramento se "ibridizzato"... Per ottenere un buon miglioramento la Toyota ha montato un motore a ciclo Atkinson. Infatti c'è poca differenza tra la lexus Rx350 e Rx400h, che ha lo stesso motore senza modifiche. Allora, si può rendere Atkinson un diesel?  Il mercato sarebbe disposto a montare un 2.0 (JTD o TDI non importa) da 70 Cv a 2000 giri e coppia massima a 1500 solo per migliorare il rendimento (e quindi diminuire i consumi) abbinato all'ibrido per darle un po più di grinta? Allora che che si noterebbero apprezzabili miglioramenti se confrontati con un JTD o TDI normale. Altrimenti l'unico modo per diminuire i consumi è quella di giocare con l'aereodinamica.
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Loggato
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Motesto |
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Febbraio 09, 2009, 21:49:27 pm |
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Per ottenere un buon miglioramento la Toyota ha montato un motore a ciclo Atkinson. Infatti c'è poca differenza tra la lexus Rx350 e Rx400h, che ha lo stesso motore senza modifiche. Allora, si può rendere Atkinson un diesel?  Il mercato sarebbe disposto a montare un 2.0 (JTD o TDI non importa) da 70 Cv a 2000 giri e coppia massima a 1500 solo per migliorare il rendimento (e quindi diminuire i consumi) abbinato all'ibrido per darle un po più di grinta? Allora che che si noterebbero apprezzabili miglioramenti se confrontati con un JTD o TDI normale. Altrimenti l'unico modo per diminuire i consumi è quella di giocare con l'aereodinamica. c'è una motivazione tecnica. il diesel dà il meglio di sè ai parziali , mentre nel tutto chiuso o aperto è equiparabile ai benzina. tenendo presente che un diesel pesa più di un benzina, per questioni strutturali , è ovvio e logico abbinarlo al benzina. semplicmente perchè il diesel non ha bisogno di "aiuti" per essere perfettamente al passo coi tempi.
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Loggato
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The Tramp |
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Febbraio 09, 2009, 22:27:05 pm |
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c'è una motivazione tecnica. il diesel dà il meglio di sè ai parziali , mentre nel tutto chiuso o aperto è equiparabile ai benzina.
tenendo presente che un diesel pesa più di un benzina, per questioni strutturali , è ovvio e logico abbinarlo al benzina. Forse non ci capiamo, o non parliamo la stessa lingua, o lon leggi quel che è stato detto in precedenza.  Riassumo: Costruttori come Porche, BMW, VW, e PSA hanno sulla carta (solo lì) dei diesel ibridi. Il popolo è convinto che se la Prius migliora del 40% il consumo rispetto un analogo benzina, si ha lo stesso incremento anche sul diesel.  Nulla di più sbagliato.  Ho cercato di far capire che se si nuove ottenere miglioramenti sul diesel, occorre aumentare il rendimento e, per farlo, bisogna rinunciare alle performances. Tralasciando i motori marini, che sono i migliori in efficenza ma problematici per essere montati su un'auto, possiamo prendere in considerazione un motore da camion, precisamente il migliore in termini di rendimento pur restando pulito (Euro 5): Volvo D7E 290 Hp: http://www.volvo.com/internet/vebiz2webauthor/sharepoint/docfetch.aspx?docID=10&listID=e1dd57e4-470d-4b89-bcab-fa3640cccce3&area=VolvoCom+Volvo+BusesUn 7 litri da 290 Cv a 1800 RPM, 1200 nm da 1200 a 1600 RPM, consumo specifico a 188 grammi di gasolio per kilowatt all'ora. (il tuo diesel al passo con i temi ha un consumo medio di 245, contro i 220 della Prius) Prendendo questo motore e strutturandolo per un'auto, teoricamente produrrebbe 82 Cavalli a 1800, 342 nm a 1200 e consumenrebbe il 30% in meno dei motori che definisci "in passo con i tempi". (e suonerebbe come un TIR).  semplicmente perchè il diesel non ha bisogno di "aiuti" per essere perfettamente al passo coi tempi.
Chi la pensa così non sarà mai primo. 
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Loggato
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THE KAISER |
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Febbraio 09, 2009, 22:42:14 pm |
Staff, V12, 37777 posts |
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I miglioramenti dell'auto ibrida rispetto a quella a benzina si hanno nei transitori...a velocità costante, l'auto ibrida rispetto a quella tradizionale a benzina consumano uguale. Dato che il diesel consuma molto proprio nei transitori (è normale e basta guardare il trip...in accelerazione la 147jtd segna 6-7-8 al litro, per poi stabilizzarsi su livelli di consumo molto più contenuti), mi sembra lampante che le medie di consumo migliorerebbero notevolmente affiancando un motore ibrido, e i risultati (ovviamente) sarebbero migliori rispetto ai motori a benzina. L'unica cosa che forse sarebbe non applicabile è lo spegnimento del motore a vettura ferma (ma sicuri che non esistano diesel start e stop attualmente in commercio?), ma non credo che incida chissà chè nei consumi... sono d'accordo sul fatto che il miglioramento in termini relativi, tra un diesel ed un diesel ibrido sia inferiore a quello che si riscontra tra un benza ed un benza ibrido, ma è probabile che una media con un 1.6td sarebbe capace di performance di consumo ben migliori della prius
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Nessun vento è favorevole per chi non sa dove andare, ma per noi che sappiamo, anche la brezza sarà preziosa.
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Motesto |
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Febbraio 09, 2009, 22:46:37 pm |
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Dato che il diesel consuma molto proprio nei transitori è l'opposto di quello che affermi.
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Loggato
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Motesto |
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Febbraio 09, 2009, 22:55:22 pm |
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è l'opposto di quello che affermi.
aspetta forse ho capito, tu intendi quando dò tutto gas! Ed è giusto, io intendo quando si parzializza il gas. Quindi la posizione della valvola del benzina a carico parziale. « Ultima modifica: Febbraio 09, 2009, 23:03:28 pm da Herr Dogui »
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Loggato
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Motesto |
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Febbraio 09, 2009, 23:07:12 pm |
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Forse non ci capiamo, o non parliamo la stessa lingua, o lon leggi quel che è stato detto in precedenza.  Riassumo: Costruttori come Porche, BMW, VW, e PSA hanno sulla carta (solo lì) dei diesel ibridi. Il popolo è convinto che se la Prius migliora del 40% il consumo rispetto un analogo benzina, si ha lo stesso incremento anche sul diesel.  Nulla di più sbagliato.  Ho cercato di far capire che se si nuove ottenere miglioramenti sul diesel, occorre aumentare il rendimento e, per farlo, bisogna rinunciare alle performances. Tralasciando i motori marini, che sono i migliori in efficenza ma problematici per essere montati su un'auto, possiamo prendere in considerazione un motore da camion, precisamente il migliore in termini di rendimento pur restando pulito (Euro 5): Volvo D7E 290 Hp: http://www.volvo.com/internet/vebiz2webauthor/sharepoint/docfetch.aspx?docID=10&listID=e1dd57e4-470d-4b89-bcab-fa3640cccce3&area=VolvoCom+Volvo+BusesUn 7 litri da 290 Cv a 1800 RPM, 1200 nm da 1200 a 1600 RPM, consumo specifico a 188 grammi di gasolio per kilowatt all'ora. (il tuo diesel al passo con i temi ha un consumo medio di 245, contro i 220 della Prius) Prendendo questo motore e strutturandolo per un'auto, teoricamente produrrebbe 82 Cavalli a 1800, 342 nm a 1200 e consumenrebbe il 30% in meno dei motori che definisci "in passo con i tempi". (e suonerebbe come un TIR).  Chi la pensa così non sarà mai primo.  Mi piaci Tramp , sei un valido utente del pistone. Dando per scontato l'inutilità dell'ibrido sul diesel. COme vedi il cosidetto "DiesOtto" , ossia un motore a inizione diretta di benzina, che ai medi/parziali si accende per compressione (e quindi con rapporto di comp. variabile) e ai bassi/alti si accende per scintilla? parebbe interessante ma è da un pò che non sento nulla a riguardo, solo ibridi "pronto commerciali".
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Loggato
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The Tramp |
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Febbraio 09, 2009, 23:23:09 pm |
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I miglioramenti dell'auto ibrida rispetto a quella a benzina si hanno nei transitori...a velocità costante, l'auto ibrida rispetto a quella tradizionale a benzina consumano uguale. Daglie che non è vero.....  Ti conviene rientrare nella realtà dei fatti, o credi ancora a Babbo Natale?  Tutti quel che ce l'hanno dicono il contrario.  Dato che il diesel consuma molto proprio nei transitori (è normale e basta guardare il trip...in accelerazione la 147jtd segna 6-7-8 al litro, per poi stabilizzarsi su livelli di consumo molto più contenuti), Sai cosa? Succede anche su una ibrida. mi sembra lampante che le medie di consumo migliorerebbero notevolmente affiancando un motore ibrido, e i risultati (ovviamente) sarebbero migliori rispetto ai motori a benzina. Beh, dato che siamo entrambi convinti delle nostre idee non ci resta che aspettare che qualcuno si degni di mettere in commercio un diesel ibrido. Poi ne discutiamo. (ma sicuri che non esistano diesel start e stop attualmente in commercio?) No, esistono, lo fa la BMW. ma non credo che incida chissà chè nei consumi... Dipende da motore e vettura, ma se una BMW 120 consuma 0,8 litri all'ora al minimo e ha una percorrenza media di 22 km/l, un'ora fermi equivale a 17,6 km persi in percorrenza. sono d'accordo sul fatto che il miglioramento in termini relativi, tra un diesel ed un diesel ibrido sia inferiore a quello che si riscontra tra un benza ed un benza ibrido, ma è probabile che una media con un 1.6td sarebbe capace di performance di consumo ben migliori della prius
Da una parte hai la Prius che, grazie all'atkinson, ha migliorato del 40% il rendimento rispetto al benzina. Dall'altra parte hai un diesel che già dà il suo meglio e non si riuscirebbe, se non rivoluzionandolo, ad avere un rendimento migliore dell'Atkinson (che tra poco la terza versione migliora del 10% il rendimento rispetto alla seconda). Anche se il diesel riesce ad eguagliare il rendimento dell'Atkinson, consumerebbe di meno, ma solo perché il gasolio contiene 11% più energia della benzina.
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Loggato
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The Tramp |
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Febbraio 09, 2009, 23:36:41 pm |
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COme vedi il cosidetto "DiesOtto" , ossia un motore a inizione diretta di benzina, che ai medi/parziali si accende per compressione (e quindi con rapporto di comp. variabile) e ai bassi/alti si accende per scintilla? parebbe interessante ma è da un pò che non sento nulla a riguardo, solo ibridi "pronto commerciali".
Il diesOtto lo conosco, che fine abbia fatto non lo so. Il problema è che oggi va di moda l'ibrido.  Tutti pronti ad annunciare qualcosa di ibrido. La VW con il Touran (o Tuareg) 3.2 V6 TDI "ibrido". La la VW Golf annunciato l'hanno scorso che fine a fatto? La fine che farà il Touran dopo il salone di Ginevra.... http://www.autoblog.it/post/13680/vw-dietrofront-sulla-golf-tdi-hybrid-di-ginevraCmq no, per farla corta io nnon credo nell'ibrido diesel, a meno che non sia di bassa potenza, altissimo rendimento e ibrido seriale.
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Loggato
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Motesto |
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Febbraio 09, 2009, 23:42:54 pm |
Visitatore, , posts |
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Tramp sia chiaro anche io considero il diesel hybrido un assurdità allo stato attuale, lo sanno tutti. E concordo con tè che un "generatore"  a ciclo atkinson è senz'altro il più indicato ora. Già un pacchetto come il kers della F1, o un hybrido abbinato ad un normale motore mi pare alla stregua di una mera operazione commerciale. E' cmq da valutare l'impatto che avranno le batterie al litio, quello sarà il vero punto cruciale.
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Loggato
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pasquale83 |
ALFA ROMEO cuore sportivo :( |
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Febbraio 10, 2009, 02:07:56 am |
Utente standard, V12, 10074 posts |
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possibile che nessuno se ne è accorto dell'errore?! Dovresti vedere se in Alfa ti danno un diagramma da rendimento come questo:  Dove puoi notare che il rendimento migliore è a 2400 RPM con la farfalla aperta al 85%, nonostante che la coppia massima anche per me è a 4500. dal grafico da te postato si nota che la coppia massima si ha tra i 2000 ed i 2500 rpm e non a 4500 come da te detto, forse a 4500 rpm ci trovi la potenza massima  la coppia massima si ha proprio nelle condizioni di progetto, ovvero il regime di coppia massima è anche il regime di progetto, ovvero il regime che è stato usato per impostare l'incrocio valvole, alzata, anticipo etc etc etc all'allontanarsi da quel regime le perdite fluidodinamiche aumentano e la coppia diminuisce
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The Tramp |
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Febbraio 10, 2009, 03:10:24 am |
Visitatore, , posts |
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possibile che nessuno se ne è accorto dell'errore?! Quella linea NON è la linea di coppia massima.  La coppia massima, da specifiche, è di 115 nm a 4000, potenza massima 75 Cv a 5000. http://www.toyota.it/toyota/gamma/prius/caratteristiche/index.htmlDevo ripescare i documenti per leggere il significato della linea nera, ma sono le tre del mattino.
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Loggato
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