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Dal mondo... => Altre news... => Topic iniziato da: alura su Dicembre 05, 2018, 15:56:41 pm



Titolo: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: alura su Dicembre 05, 2018, 15:56:41 pm
Nel 2011 la Panda aveva 4 stelle. Lei e' rimasta la stessa, ma i criteri di valutazione e metodi sono cambiati. Segue l'interessante articolo di 4R a proposito:

https://www.quattroruote.it/news/sicurezza/2018/12/05/euro_ncap_zero_stelle_per_la_panda_ecco_perche.html


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: Homer su Dicembre 05, 2018, 16:25:03 pm
In pratica con questo dimostrano che sti test sono una fuffa perchè i costruttori progettano l'auto solo per superarli col massimo punteggio ma se sposti di mezzo metro l'ostacolo l'auto potrebbe sbriciolarsi  ;D ;D ;D


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: MRC su Dicembre 05, 2018, 16:49:40 pm
Citato da: Homer su Dicembre 05, 2018, 16:25:03 pm
In pratica con questo dimostrano che sti test sono una fuffa perchè i costruttori progettano l'auto solo per superarli col massimo punteggio ma se sposti di mezzo metro l'ostacolo l'auto potrebbe sbriciolarsi  ;D ;D ;D


sempre stato convinto anche io di questa cosa, e questa ne è la riprova.


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: baranzo su Dicembre 05, 2018, 17:08:24 pm
C'è anche da dire che con il moltiplicarsi delle prove diventa sempre più difficile progettare un'auto che si comporti bene solo in quella specifica prova, di conseguenza l'attendibilità di questi test diventa sempre più significativa.


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: MarzulLaurus su Dicembre 05, 2018, 17:45:13 pm
Dipende da quale probabilità ci sia che quell'evenienza capiti...

Se valutiamo la prova di impatto frontale di un oggetto di 9mm di diametro, 8gr che viaggia a 365mt/sec la totalità delle auto normalmente in commercio hanno 0 stelle...

D'altronde, vista la diffusione delle Panda, almeno in Italia, si potrebbe fare una statistica seria sugli urti e le conseguenze...


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: mauring su Dicembre 05, 2018, 17:46:11 pm
Dovrebbero inserire anche un test di distrazione, fatto da una pista con ostacoli casuali improvvisi da evitare,  da percorrere mentre si armeggia obbligatoriamente sui vari comandi dell'auto.

A quel punto finalmente sparirebbero i touch screen, e con essi una moltitudine di morti.


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: mariner su Dicembre 05, 2018, 17:50:06 pm
però io credo che ormai si dovrebbe rivedere la valutazione, cosi è solo marketing. Dare 5 stelle alla valutazione "strutturale" e 5 alla vslutazione "software" etc...altrimenti siamo alle solite della vettura progettata con sospensioni di cartone, ma che poiché ha su un superprocessore con millemila sensori "va meglio" ...e poi sembra che un auto di 5 anni fa ti ammazzi se solo ti ci siedi sopra. Lo 0-100 è  rimasto lo 0-100...ok...molte auto normali ormai stanno sotto gli 8 sec. ....ma sta all'utente capire ..


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: abrasda su Dicembre 06, 2018, 08:30:28 am
Citato da: Homer su Dicembre 05, 2018, 16:25:03 pm
In pratica con questo dimostrano che sti test sono una fuffa perchè i costruttori progettano l'auto solo per superarli col massimo punteggio ma se sposti di mezzo metro l'ostacolo l'auto potrebbe sbriciolarsi  ;D ;D ;D


la struttura resiste benissimo oggi come nel 2011 o nel 2015 (quando fu provata, qua sarebbe da chiedersi come ma si prova 3 volte la stessa vettura, caso piu' unico che raro )

le scarse valutazioni sono date soprattutto dalla mancanza adas (che su queste auto onestamente....)

e da qualche superficialità micragnosa su cinture e airbag (facilmente risolvibili)

non è la panda prima serie che si accartocciava ( come parecche auto dell'epoca sua)


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: &re@ su Dicembre 06, 2018, 08:33:29 am
La seconda serie invece com'era?
(giusto perché a me sembra di carta velina, ma magari è solo un'impressione dei lamierati esterni)


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: abrasda su Dicembre 06, 2018, 09:02:29 am
Citato da: &re@ su Dicembre 06, 2018, 08:33:29 am
La seconda serie invece com'era?
(giusto perché a me sembra di carta velina, ma magari è solo un'impressione dei lamierati esterni)


vedi filmati euroncap , è assolutamente solida nel crash


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: &re@ su Dicembre 06, 2018, 09:05:23 am
Ah non pensavo che ci fosse online ;D
https://www.euroncap.com/it/valutazioni-e-premi/valutazioni-di-sicurezza-recenti/it/results/fiat/panda/15639

3 stelle, vabbè ci può stare.


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: baranzo su Dicembre 06, 2018, 09:14:43 am
Quella nuova invece è qui
https://www.euroncap.com/it/results/fiat/panda/34191

Deprimente il risultato per la protezione bambini...


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: &re@ su Dicembre 06, 2018, 09:20:15 am
Ma come può essere diverso rispetto a quello degli adulti, nelle condizioni del test?
Voglio dire: considerano due bambini seduti dietro, allacciati e sul seggiolino (che li alza più o meno al livello di un adulto).
Quindi, una eventuale lesione, in quelle condizioni, non dovrebbe subirla anche un adulto seduto dietro?

Certo un adulto la sopporterebbe meglio, ma questo vale in ogni caso.

(il mio è un discorso generale ovviamente)


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: abrasda su Dicembre 06, 2018, 09:24:50 am
Citato da: &re@ su Dicembre 06, 2018, 09:20:15 am
Ma come può essere diverso rispetto a quello degli adulti, nelle condizioni del test?
Voglio dire: considerano due bambini seduti dietro, allacciati e sul seggiolino (che li alza più o meno al livello di un adulto).
Quindi, una eventuale lesione, in quelle condizioni, non dovrebbe subirla anche un adulto seduto dietro?

Certo un adulto la sopporterebbe meglio, ma questo vale in ogni caso.

(il mio è un discorso generale ovviamente)


sono cambiate le norme da un cap al successivo
principalmente i danni ai bambini sono fatti dalle cinture e punti attacco non correttamente pensati, pretensionatori ecc
e anche airbag laterali ecc

inoltre con le nuove norme giocano anche un po' le dimensioni degli abitacoli (che non si possono cambiare)per certe protezioni test
in definitiva la cosa è parecchio complicata e se la vettura è anche solida ai crash puoi prendere punteggi bassi


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: &re@ su Dicembre 06, 2018, 09:39:13 am
Thanx.

Fra parentesi vedo che l'Altea ha un ottimo risultato (5 stelle coi test precedenti), credevo peggio pure lei, vista l'anzianità del modello.


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: MarzulLaurus su Dicembre 06, 2018, 09:41:33 am
Citato da: baranzo su Dicembre 06, 2018, 09:14:43 am
Quella nuova invece è qui
https://www.euroncap.com/it/results/fiat/panda/34191

Deprimente il risultato per la protezione bambini...


e cambia pagina... la depressione è una cosa brutta...


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: Homer su Dicembre 06, 2018, 09:42:36 am
Citato da: &re@ su Dicembre 06, 2018, 09:39:13 am
Thanx.

Fra parentesi vedo che l'Altea ha un ottimo risultato (5 stelle coi test precedenti), credevo peggio pure lei, vista l'anzianità del modello.


Che coi nuovi saranno 2...


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: Homer su Dicembre 06, 2018, 09:43:21 am
Citato da: MarzulLaurus su Dicembre 06, 2018, 09:41:33 am
e cambia pagina... la depressione è una cosa brutta...


ci starebbe bene una canzone del mau al proposito...


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: MarzulLaurus su Dicembre 06, 2018, 09:44:02 am
Citato da: Homer su Dicembre 06, 2018, 09:42:36 am
Che coi nuovi saranno 2...


Mo si deprime pure Andrea  ;D ;D ;D ;D ;D


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: Blaze su Dicembre 06, 2018, 09:46:55 am
Citato da: Homer su Dicembre 06, 2018, 09:42:36 am
Che coi nuovi saranno 2...


boh secondo me anche meno...la Gpunto aveva 5 stelle all'epoca e se la giocava con la 207 per il primato tra le utilitarie..


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: Homer su Dicembre 06, 2018, 09:49:46 am
Citato da: MarzulLaurus su Dicembre 06, 2018, 09:44:02 am
Mo si deprime pure Andrea  ;D ;D ;D ;D ;D


QUATTRO QUATTRO!!! ;D


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: TonyH su Dicembre 06, 2018, 10:10:03 am
Citato da: &re@ su Dicembre 06, 2018, 09:20:15 am
Ma come può essere diverso rispetto a quello degli adulti, nelle condizioni del test?
Voglio dire: considerano due bambini seduti dietro, allacciati e sul seggiolino (che li alza più o meno al livello di un adulto).
Quindi, una eventuale lesione, in quelle condizioni, non dovrebbe subirla anche un adulto seduto dietro?

Certo un adulto la sopporterebbe meglio, ma questo vale in ogni caso.

(il mio è un discorso generale ovviamente)


La lesione (fatale) per la protezione bambini è dovuta al fatto che picchiano la testa tra di loro.

Il seggiolino di quello di 6 anni si muove davvero tanto, quasi non funzioni il blocco della cintura.

ADAS a questo giro incidono meno, anche perché la Panda almeno la frenata di emergenza può averla come optional (anche se l’euroncap non se ne è accorta)


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: &re@ su Dicembre 06, 2018, 10:28:24 am
Citato da: Homer su Dicembre 06, 2018, 09:42:36 am
Che coi nuovi saranno 2...

Citato da: MarzulLaurus su Dicembre 06, 2018, 09:44:02 am
Mo si deprime pure Andrea  ;D ;D ;D ;D ;D


In famiglia abbiamo 2 moto, una Panda II serie, una 205 di 26 anni, e secondo voi mi dovrei deprimere per il crash test dell'Altea? ;D
Ma neanche se facesse 0 stelle ;D


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: &re@ su Dicembre 06, 2018, 10:31:41 am
Citato da: TonyH su Dicembre 06, 2018, 10:10:03 am
La lesione (fatale) per la protezione bambini è dovuta al fatto che picchiano la testa tra di loro.

Il seggiolino di quello di 6 anni si muove davvero tanto, quasi non funzioni il blocco della cintura.

Ma infatti, ti dirò, io sono sempre stato molto scettico sull'efficacia di certi seggiolini.
Forse solo quelli Isofix hanno senso (la butto lì eh, mai provati).


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: TonyH su Dicembre 06, 2018, 10:41:30 am
Quello della Panda era isofix, ma troppa mobilità laterale

Ma anche la Aygo ha rischiato grosso di fare la stessa fine



Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: mauring su Dicembre 06, 2018, 10:42:39 am
Hanno fatto i crash test con le bici ?

Perché moltissimi mamme e  papà incoscienti portano i bambini in giro allegramente in bici, in piena libertà, invece dovrebbero portarli col Q7, bene immobilizzati sul seggiolino e coi vetri alti, piccoli e oscurati, si sa mai che vedano qualcosa del mondo cattivo che li circonda. Aria condizionata, filtrata, disinfettata, si sa mai che respirino un batterio o spunti una goccia di sudore.

Siamo una società in cui le multinazionali incutono i terrori più assurdi per spingerci agli acquisti più inutili.

Ci manca solo che uno cambi la macchina perché alcune persone hanno deciso che quell'altra è più sicura, secondo i loro criteri.


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: &re@ su Dicembre 06, 2018, 10:44:45 am
Comincia la fiera dei confronti mele con banane ;D


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: baranzo su Dicembre 06, 2018, 10:59:17 am
Per non parlare di chi si ostina a fare la doccia!


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: MarzulLaurus su Dicembre 06, 2018, 11:05:36 am
Citato da: baranzo su Dicembre 06, 2018, 10:59:17 am
Per non parlare di chi si ostina a fare la doccia!


stando alle statistiche sugli incidenti domestici dovresti essere molto depresso E poco pulito...


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: baranzo su Dicembre 06, 2018, 11:07:35 am
Citato da: MarzulLaurus su Dicembre 06, 2018, 11:05:36 am
stando alle statistiche sugli incidenti domestici dovresti essere molto depresso E poco pulito...


Purtroppo mi prendo i rischi, fino ad ora mi è andata bene ma fino a quando durerà?


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: &re@ su Dicembre 06, 2018, 11:10:58 am
Bisogna usare un box doccia piccolo, almeno se scivoli rimani in piedi.


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: MarzulLaurus su Dicembre 06, 2018, 11:18:10 am
Meglio evitare e non lavarsi...


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: mauring su Dicembre 06, 2018, 11:52:01 am
Il discorso è che si sensibilizzano le persone solo per orientarle verso una direzione che fa comodo a chi ci deve lucrare.

Nessuno dice che il miglior modo per non fare incidenti è stare a casa, trovare un lavoro più vicino, non girare per il cazzo, andar più piano, non telefonare e al limite prendere i mezzi pubblici, perché questo non porta guadagno alle case automobilistiche né allo Stato come accise carburanti, bolli e tasse varie, nemmeno alle assicurazioni, ai meccanici, ai carrozzieri e a tutto ciò che gira attorno al mondo dell'auto.

Devi prendere una macchina 5 stelle, poi puoi fare anche 100.000 km/anno a manetta e sei molto più sicuro di uno che va con la vecchia Panda a giocare a bocce al bar che dista 2 km.

Come sei molto più ecologico se fai 100.000 km/anno con un Suv ibrido da 400cv piuttosto che il vecchietto con la Uno che va solo a far la spesa.

E siamo ad un livello di lobotomizzazione tale (lo sento dai discorsi dei miei colleghi) che c'è chi sarebbe letteralmente terrorizzato all'idea di dover venire a lavorare con una Panda dell'85 rischiando (secondo lui) seriamente la pelle, mentre venire in scooter gli sembra totalmente normale, anzi, una figata.


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: &re@ su Dicembre 06, 2018, 11:59:59 am
Questo è un ente che confronta macchine con macchine, se uno va in bici o in scooter non ci guarda nemmeno (come ovvio).
Se uno va in macchina, quando si tratterà di cambiarla, magari ci guarda, più probabilmente se ne sbatte (vuoi mettere col doppio touch screen e le ruote da 20"?).

Io non ho ancora sentito nessuno che vuole cambiare macchina "per la sicurezza", al massimo per ragioni ecologiche imposte (blocchi del traffico).


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: MarzulLaurus su Dicembre 06, 2018, 12:08:44 pm
Sì, però, il ragionamento del Mauring ha senso... nessuno cambierà la sua vecchia nuova panda per questo motivo, ma se qualcuno è indeciso, è una pulce in più...

D'altronde, se si vuol risolvere un bel po' di problemi, si dovrebbe combattere l'inurbimento di milioni di persone, aiutare lo sviluppo delle comunità locali... in teoria dovrebbe essere lo scopo delle telecomunicazioni... quello di rendere inutili alcuni spostamenti, non solo quello di controllarti...


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: &re@ su Dicembre 06, 2018, 12:12:54 pm
Citato da: MarzulLaurus su Dicembre 06, 2018, 12:08:44 pm
ma se qualcuno è indeciso, è una pulce in più...

Va bene, ma ci sta no? È uno dei tanti parametri, non ci vedo niente di strano.
Come dicevo, secondo me c'è più gente che guarda l'infotainment che la sicurezza. Non credo (ma è un'opinione mia, agari sbaglio eh) che la sicurezza giochi un ruolo così importante nella scelta, per la maggior parte degli acquirenti.


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: MarzulLaurus su Dicembre 06, 2018, 12:52:32 pm
Fino ad un certo punto, Andrea...  Ma all'utente normale, cioè quello che non hanè voglia nè tempo da perdere appresso a ste cose, arriva che la panda è passata da 4 a 0 stelle... Sembra che a salirci sopra sia diventata una forma di suicidio...

Si è suicidato, povero...
Ah sì? Come? Pistola? Corda? Fiume? 
No... è salito su di una Panda...
Povero... che morte orribile...

Suvvia... non è una cosa seria...


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: RockDj su Dicembre 06, 2018, 13:03:30 pm
I nuovi test EuroNCAP legnano sonoramente le auto prive degli ADAS, vedasi Panda e JL.


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: TonyH su Dicembre 06, 2018, 13:05:11 pm
Le zero stelle della Panda non sono per la scarsità di ADAS

E neanche l’unica del Wrangler, di cui pare che non si siano accorti che non è a scocca portante


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: Neo (Mr. Anderson) su Dicembre 06, 2018, 13:28:30 pm
Citato da: abrasda su Dicembre 06, 2018, 08:30:28 am
la struttura resiste benissimo oggi come nel 2011 o nel 2015 (quando fu provata, qua sarebbe da chiedersi come ma si prova 3 volte la stessa vettura, caso piu' unico che raro )


Volevi dire che si comporta male come nel 2011... solo che all'epoca facevano meno prove e non se n'erano accorti... adesso che fanno delle prove in più hanno cambiato idea.

Riguardo le 3 volte... complotto contro FCA... ovvio... più chiaro di così.
Citato da: baranzo su Dicembre 05, 2018, 17:08:24 pm
C'è anche da dire che con il moltiplicarsi delle prove diventa sempre più difficile progettare un'auto che si comporti bene solo in quella specifica prova, di conseguenza l'attendibilità di questi test diventa sempre più significativa.


Almeno su questo sono utili....


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: mariner su Dicembre 06, 2018, 17:15:53 pm
sono d'accordo con Marzu, lo ripeto: a leggere sui post "generalisti" la domanda classica è "ma la Golf 110 cv va bene o sarà sottomotorizzata rispetto alla 150 cv?" e regolarmente "io potendo prenderei il 150 cv, tutt'altro andare, non rischi di trovarti in affanno in montagna" e simili pareri catastrofici..... Sostituite a Golf qualsiasi altro modello e combinazione, dalle Renault col 1.5 dcI 110 cv vs 1.6 da 130...Opel..Ford ….Idem con le gomme fra le 16" vs le 17 o le 18 o le 19"...ora, ripeto..se si parla di "sfizio" o "divertimento" ...ok, ci sta tutto ...ma veramente passa il messaggio ormai che se non hai "l'ultima versione" sei o un pazzo incosciente...o un illuso visionario strafatto che non riesce a fare niente..Applicatelo a quello che volete...cellulari...PC..auto...IOS ...Android...


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: Makke su Dicembre 06, 2018, 17:30:47 pm
Sensibilizzare le case a lavorare sulla sicurezza dovrebbero essere solo un bene. E se i test euroncap servono a farlo direi che c'è poco da contestare.


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: &re@ su Dicembre 06, 2018, 22:04:43 pm
Per una volta (dev’essere la prima, domani nevica ;D ) sono d’accordo con Nickee.
Non è colpa dell’euroncap se i risultati vengono travisati o se le Case fanno macchine apposta solo per passare strettamente i test, o se i clienti si fanno infinocchiare.
Sono test, di sicuro non rendono le macchine peggiori, meglio uno in più che uno in meno.


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: MarzulLaurus su Dicembre 07, 2018, 09:26:40 am
Citato da: Makke su Dicembre 06, 2018, 17:30:47 pm
Sensibilizzare le case a lavorare sulla sicurezza dovrebbero essere solo un bene. E se i test euroncap servono a farlo direi che c'è poco da contestare.




non me ne volere, ma è una cazzata... stimolare è un conto... e siamo d'accordo!!! Generare allarmismo è un altro conto... Perchè che lo stesso oggetto passi dalla vetta di una classifica alla base, senza che nulla sia cambiato, a parte le regole del gioco, a prescindere da tutto, non mi mette in grado di capire quel che sta succedendo...


Titolo: Re: EuroNCAP: 0 stelle per Panda, 1 Jeep Wrangler
Post di: Madbob su Dicembre 07, 2018, 09:51:53 am
Citato da: Makke su Dicembre 06, 2018, 17:30:47 pm
Sensibilizzare le case a lavorare sulla sicurezza dovrebbero essere solo un bene. E se i test euroncap servono a farlo direi che c'è poco da contestare.


Concordo.
Certo, come dicevo nell’altro thread, non si possono di certo similare e testare tutte le infinite condizioni che si vengono a creare.

In ogni caso, anche il solo fatto di progettare una macchina per ben figurare nell’Euroncap, è sinonimo di prestare maggiormente attenzione alla sicurezza sia attiva che passiva, è questo è stato un bene perché tutte le automobili hanno fatto un (gran) salto di qualità in questo senso.


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