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Motori => Tecnica => Topic iniziato da: mauring su Marzo 05, 2003, 16:54:56 pm



Titolo: ABS e liquidazione danni
Post di: mauring su Marzo 05, 2003, 16:54:56 pm
E' una boiata ma.....

dato che adesso quasi tutte le auto hanno l'ABS, come si fa a stabilire SE, QUANTO, e IN CHE DIREZIONE uno ha frenato in un incidente ?

Una volta le striscie nere sull'asfalto erano un indizio mica da poco per capire la dinamica di un incidente, ma adesso ?........ ::) :-\ ::) :-\ ???


Titolo: Re:ABS e liquidazione danni
Post di: alura su Marzo 05, 2003, 16:57:38 pm
mica tanto una boiata, la trovo questa e' una bella domanda. Pero' scusami... se non sai risponderci tu :P :P :P


Titolo: Re:ABS e liquidazione danni
Post di: Cizu su Marzo 05, 2003, 16:58:41 pm
bhe le strisce nere ci sono ancora, solamente che sono tratteggiate invece che continue


Titolo: Re:ABS e liquidazione danni
Post di: alura su Marzo 05, 2003, 16:59:44 pm
sicuro cizu ?


Titolo: Re:ABS e liquidazione danni
Post di: Tarvos su Marzo 05, 2003, 17:01:00 pm
rimangono ancora delle strisciate intermittenti della lunghezza di circa 20 - 40 cm (a seconda della velocità) poichè l'abs interviene quando la ruota si blocca, facendo un continuo frena e molla fino ad arrestare l'auto. Ad esempio nell'incidente Trussardi le strice iniziavano cirva 60 mt prima del punto di impatto, poi a 40 mt l'auto è partita di sedere ed è andata in testacoda.


Titolo: Re:ABS e liquidazione danni
Post di: mauring su Marzo 05, 2003, 17:03:14 pm
Citato da: Cizu su Marzo 05, 2003, 16:58:41 pm
bhe le strisce nere ci sono ancora, solamente che sono tratteggiate invece che continue


Mmmmmh........ non credo. Se un ABS funzionasse bene non dovrebbe farle proprio, secondo me (apriamo un sondaggio ? ??? ;D).


Titolo: Re:ABS e liquidazione danni
Post di: Cizu su Marzo 05, 2003, 17:05:30 pm
> sicuro cizu ?

si!

prova a farci caso, se ne vedono in giro una cifra per le strade

strisciate tratteggiate, specie sulle strade un po veloci.


Titolo: Re:ABS e liquidazione danni
Post di: alura su Marzo 05, 2003, 17:07:15 pm
il dubbio che ho io e' che la strisciata e' dovuta si all'atrito, ma anche per il raggiungimento di una "certa" temperatura. L'abs potrebbe prevenire il raggiungimento di questa temperatura ed evitare il deposito sulla gomma.

Ipotesi eh ;D


Titolo: Re:come dice Cizu
Post di: Tarvos su Marzo 05, 2003, 17:08:50 pm
è vero, si notano particolarmente su strade veloci e con fondo liscio.


Titolo: Re:ABS e liquidazione danni
Post di: mauring su Marzo 05, 2003, 17:09:25 pm
Citato da: alura su Marzo 05, 2003, 17:07:15 pm
il dubbio che ho io e' che la strisciata e' dovuta si all'atrito, ma anche per il raggiungimento di una "certa" temperatura. L'abs potrebbe prevenire il raggiungimento di questa temperatura ed evitare il deposito sulla gomma.

Ipotesi eh ;D


Anche secondo me. Un conto e' bloccare per 20cm, un altro bloccare per 40 metri.


Titolo: Re:ABS e liquidazione danni
Post di: Tarvos su Marzo 05, 2003, 17:13:19 pm
ma la gomma si surriscalda anche prima di bloccarsi, poichè deve fare da congiunzione tra la strada ed il veicolo. Se fai una forte frenata senza bloccare e tocchi le gomme potrai notare come queste siano molto calde. è come succede in partenza quando cerchi di sgommare, la gomma per sportare le forze in gioco ed avere attrito si scalda dissipando energia.


Titolo: Re:ABS e liquidazione danni
Post di: mauring su Marzo 05, 2003, 17:14:28 pm
Citato da: alura su Marzo 05, 2003, 16:57:38 pm
mica tanto una boiata, la trovo questa e' una bella domanda. Pero' scusami... se non sai risponderci tu :P :P :P


Ma se lo chiedo qui, mi ripondono sicuramente che, nel dubbio, non liquidano mai....... :-X :-X


Titolo: Re:ABS e liquidazione danni
Post di: alura su Marzo 05, 2003, 17:17:16 pm
si, su questo credo siamo tutti d'accordo. Basta farsi un misto un po' allegro per rendersi conto di quanto possano scaldarsi le gomme (pero' mica lasci le strisciate). Un po come fare le sgomme... i segni non rimangono se non fai un po di fumo ;)))

Probabilmente una macchina piu' pesante puo' lasciare segni piu' evidenti.


Titolo: Re:ABS e liquidazione danni
Post di: Tarvos su Marzo 05, 2003, 17:17:56 pm
in più c'è la fregatura che poichè l'abs può allungare gli spazi, ti danno quasi sempre torto.
E le assicurazioni ingrassano.


Titolo: Re:ABS e liquidazione danni
Post di: mauring su Marzo 05, 2003, 17:18:34 pm
Citato da: totisfra su Marzo 05, 2003, 17:13:19 pm
ma la gomma si surriscalda anche prima di bloccarsi, poichè deve fare da congiunzione tra la strada ed il veicolo. Se fai una forte frenata senza bloccare e tocchi le gomme potrai notare come queste siano molto calde. è come succede in partenza quando cerchi di sgommare, la gomma per sportare le forze in gioco ed avere attrito si scalda dissipando energia.


Questa spiegazione non mi convince. Anche il gancio tra il locomotore e i vagoni trasmette energia, ma non si scalda di certo! :-\
E' lo scivolamento che riscalda la gomma, oppure la sua piega. E quando freni forte, essa si piega molto perche' sotto carico, e cio' la fa scaldare, secondo me.


Titolo: Re:ABS e liquidazione danni
Post di: Tarvos su Marzo 05, 2003, 17:24:15 pm
ma la gomma scivola anche prima di bloccarsi del tutto. Per lasciare il segno basta che la velocità di rotazione della gomma sia inferiore, anche di poco, alla velocità del mezzo. Non sono un fisico ne mi ricordo molto di dinamica, ma mi sembra proprio così. Se mi sbaglio, perdonatemi


Titolo: Re:ABS e liquidazione danni
Post di: alura su Marzo 05, 2003, 17:27:57 pm
ad occhio e croce direi che manca una variabile nella tua equazione, ovvero il tempo:

sgommata = abs(vel.gomma - vel.effettiva) * tempo. ;D

Nel dubbio aggiungerei anche il peso :o


Titolo: Re:ABS e liquidazione danni
Post di: mauring su Marzo 05, 2003, 17:28:55 pm
Citato da: totisfra su Marzo 05, 2003, 17:24:15 pm
ma la gomma scivola anche prima di bloccarsi del tutto. Per lasciare il segno basta che la velocità di rotazione della gomma sia inferiore, anche di poco, alla velocità del mezzo. Non sono un fisico ne mi ricordo molto di dinamica, ma mi sembra proprio così. Se mi sbaglio, perdonatemi


Si, certo, ma e' ovvio che maggiore e' la differenza di velocita' , maggiore e' il riscaldamento.
Alla fine i conti sull'energia devono tornare, e cioe' l'energia cinetica dell'auto deve trasformarsi in calore. Se freno bene, i freni diventano roventi ma la gomma no. Se inchiodo totalmente (senza abs), i freni restano freddi (sono fermi) e la gomma prende fuoco.

Bella 'sta spiegazione, neh ? (mi compiaccio di me stesso..) ;D ;D ;D


Titolo: Re:ABS e liquidazione danni
Post di: baranzo su Marzo 05, 2003, 17:39:50 pm
la spiegazione del mauring è come al solito perfetta! se vogliamo estremizzare il discorso possiamo dire che l'abs è nemico dei freni nella guida al limite!

sul discoso delle strisciate, comunque ci sono dei microbloccaggi, ed in caso di incidente la polizia è in grado di determinare in modo abbastanza esatto da dove è iniziata la frenata.


Titolo: Re:ABS e liquidazione danni
Post di: alura su Marzo 05, 2003, 17:44:52 pm
Citato da: Losna su Marzo 05, 2003, 17:37:47 pm
Mau, Mau, mi meravigli. Le gomme si scaldano anche solo viaggiando a velocità costante. Si scaldano anche se vai in discesa rettilinea in folle (quindi senza "costringerle" a trasmettere moto). E si scaldano per un'ottima ragione. C'è SEMPRE una deformazione dell'impronta a terra. Sintetizzo e semplifico, non essendo un tecnico (se ti interessa DOPOdomani cito testi e fonti): le molecole di gomma si "muovono" nella zona PRIMA dell'area di contatto, nell'AREA DI CONTATTO e DOPO l'area di contatto, e ciò riscalda la gomma.


Ma io non ho dubbi che il mauring sappia questo ;D ;D ;D. Il punto e' capire come funziona la strisciata.

Dopo i vari ragionamenti forse si puo' ipotizzare che l'abs, attenuando (e ribadisco attenuando) il riscaldamento della gomma ritardi il trasferimento della gomma sull'asfalto. A mano a mano che la frenata si prolunga piu' evidente sarà il segno (ad intermittenza).

....forse ;D


Titolo: Re:ABS e liquidazione danni
Post di: mauring su Marzo 05, 2003, 17:46:31 pm
Citato da: Losna
C'è SEMPRE una deformazione dell'impronta a terra.
Citazione:


E io che ho detto ? ???

"E' lo scivolamento che riscalda la gomma, OPPURE LA SUA PIEGA", dove per piega intendevo la deformazione. Piu' e' sgonfia, piu' si scalda. Piu' e' sotto carico, piu' si scalda. Ma e' ovvio, per le ragioni di bilancio energetico espresse prima, che un bloccaggio la riscalda molto di piu' (e di conseguenza il segno e' piu' evidente).



Titolo: Re:ABS e liquidazione danni
Post di: alberto su Marzo 05, 2003, 19:35:43 pm
Beh, la gomma si riscalda per il motivo di cui Losna...

Infatti la "molecola di gomma" ("un lungo filamento di atomi di carbonio accartocciato") quando si trova nella zona in cui il battistrada fa contatto è costretto a deformarsi e questo lo costringe ad allungarsi. Dato che la sua posizione di riposo NON è quella allungata, ma quella raggomitolata, questo produce dell'energia (-> calore). D'altronde quando ritorna nella zona di "non contatto" si riaggomitola, raffreddandosi di nuovo. Per rendervi conto prendete un elastico, allungatelo e vedrete che si scalderà, analogamente quando lo lasciate in posizione di riposo si raffredda.

In ogni caso io credo che la maggior parte del calore di una gomma sia dovuto all'attrito.



Titolo: Re:ABS e liquidazione danni
Post di: Phormula su Marzo 05, 2003, 20:25:19 pm
Citato da: Commissario Winchester su Marzo 05, 2003, 19:35:43 pm
Dato che la sua posizione di riposo NON è quella allungata, ma quella raggomitolata, questo produce dell'energia (-> calore). D'altronde quando ritorna nella zona di "non contatto" si riaggomitola, raffreddandosi di nuovo.


Beh, in realtà la termodinamica é un po' più complessa, la gomma si riscalda quando si stira ma anche quando si rilassa, perché l'attrito tra le macromolecole si ha anche in rilassamento e a questo si aggiunge il rilascio di energia dovuto al fatto che la molecola rilassandosi assume una conformazione più stabile. Questo nel caso della deformazione durante il rotolamento.
Invece nel caso della frenata si ha abrasione. Il fenomeno qui é di tipo più fisico che chimico, perché viene rimossa una parte di superficie di un solido (quale può essere considerato una ruota bloccata).
Ma non siamo qui per fare una lezione di termodinamica delle macromolecole. ;D

Tornando alla domanda, la ruota può "segnare" l'asfalto anche quando non ha raggiunto il bloccaggio, perché viene "trascinata" comunque. Questo spiega certe strisciate intermittenti. Ovviamente dipende molto dal tipo di asfalto. Anche se la gomma viene trascinata, per il fatto che continua a ruotare, non c'é il pericolo che si spiattelli, come avviene senza ABS.
Tutti gli impianti ABS si disinseriscono da soli quando la velocità del veicolo scende sotto un certo valore, altrimenti sulla neve o sul ghiaccio non ti fermeresti mai. Questo spiega la strisciata negli ultimi metri. Inoltre quando la velocità é sotto il 20 km/h frenare a ruote bloccate é più conveniente.

L'ABS allunga gli spazi di frenata solo in due casi: sulla neve fresca (le ruote non possono fare il mucchietto di neve e trascinarlo in avanti) e sul pavé o sul lastricato (il continuo saltellamento delle ruote produce delle perdite d'aderenza che le fanno bloccare). In tutti gli altri casi le accorcia. Qualsiasi obiezione sollevata da una compagnia assicurativa in questo senso può essere smontata immediatamente. C'é anche da dire che le assicurazioni le provano tutte per pagare meno. >:(

Per tornare alla domanda iniziale, no, non é possibile stabilirlo con certezza. A dire il vero non lo era nemmeno prima, anche la valutazione della velocità basata sulla frenata era sempre abbastanza conservativa. Oggi si cerca di risalire alle velocità relative dall'analisi del tipo di impatto e da altri dati.

In futuro, quando i veicoli saranno dotati di una semplice "scatola nera", in grado di registrare che cosa é successo nel veicolo prima dell'impatto, sarà tutto più semplice.


Titolo: Re:ABS e liquidazione danni
Post di: alberto su Marzo 05, 2003, 21:25:10 pm
Achtung ;D ;D ;D Ma qui abbiamo un altro Chimico/Fisico?
(io son laureando ;D ;D ;D)


Titolo: Re:ABS e liquidazione danni
Post di: alberto su Marzo 05, 2003, 21:29:05 pm
Comunque, purtroppo, or ora un amico m'ha comunicato un lieve tamponamento che ha avuto oggi...

La colpa? Dell'ABS... ebbene si, uno davanti a lui ha inchiodato e lui che seguiva a ruota ha cercato di frenare, ma purtroppo, trovandosi su di un tratto di strada "sterrata" (stavano facendo i lavori di ri-pavimentazione, l'ABS gli ha impedito di frenare... Probabilmente se non l'avesse avuto sarebbe riuscito almeno a rallentare... Per fortuna i danni sono stati molto limitati.....


Titolo: Re:ABS e liquidazione danni
Post di: ciccio su Marzo 06, 2003, 00:10:52 am
Minchia Mauring lavora all' ufficio "complicazione affari semplici"?? :o :o :o

Si è partiti con l' affermazione errata che l' Abs non provoca segni sull' asfalto ma, come anche dice semplicemente totisfra, dove c'è differenza di velocità ruota-strada comincia l' abrasione e il deposito di materiale per attrito no!?! senza arrovellarsi sulla conservazione dell' energia, che pur deve valere è ovvio... semplicemente 1/2mv2 diventa calore della ruota misurabile col termometro, ma la quantità di gomma lasciata per terra è un' altra cosa! basta provare con una yokohama, che lascerà delle belle zebrette per terra, o con le mie vecchie P-700z che rimarrano belle lucide e lasceranno l' asfalto quasi intonso... ;D ;D

E che cribio! ;D ;D ;D ;D


Titolo: Re:ABS e liquidazione danni
Post di: Phormula su Marzo 06, 2003, 07:58:25 am
Citato da: Commissario Winchester su Marzo 05, 2003, 21:25:10 pm
Achtung ;D ;D ;D Ma qui abbiamo un altro Chimico/Fisico?
(io son laureando ;D ;D ;D)


La laurea in chimica, si quella c'è, anche se quello che ti insegna l'università in realtà non serve a molto nella vita professionale.
Un conto è farsi i calcoli su un problema di termodinamica, un altro è rispondere ad un cliente se può usare 10 mila tonnellate l'anno di un certo polimero per fare un certo oggetto o c'è qualche controindicazione. Sapendo che se gli dici di si e ci sarà qualche controindicazione, beh, per dirla con puro humour britannico... "you might have a problem". Che, tradotto in italiano crudo vuol dire "sei nei guai fino al collo".


Titolo: Re:ABS e liquidazione danni
Post di: mauring su Marzo 06, 2003, 10:26:13 am
Citato da: Commissario Winchester su Marzo 05, 2003, 21:29:05 pm
Comunque, purtroppo, or ora un amico m'ha comunicato un lieve tamponamento che ha avuto oggi...

La colpa? Dell'ABS... ebbene si, uno davanti a lui ha inchiodato e lui che seguiva a ruota ha cercato di frenare, ma purtroppo, trovandosi su di un tratto di strada "sterrata" (stavano facendo i lavori di ri-pavimentazione, l'ABS gli ha impedito di frenare... Probabilmente se non l'avesse avuto sarebbe riuscito almeno a rallentare... Per fortuna i danni sono stati molto limitati.....


Adesso faranno l'ABS di ultimissima generazione (prezzo euro 2000) che, tramite un sensore sulle sospensioni, rileva se il terreno e' troppo ondulato e disattiva l'ABS, ih ih ih ih :P :P :P :P


Titolo: Re:ABS e liquidazione danni
Post di: baranzo su Marzo 06, 2003, 10:46:39 am
Citato da: Commissario Winchester su Marzo 05, 2003, 21:29:05 pm
La colpa? Dell'ABS...


o forse del mancato rispetto di una minima distanza di sicurezza?


Titolo: Re:ABS e liquidazione danni
Post di: alberto su Marzo 06, 2003, 11:21:29 am
Beppe, sicuramente c'è stato il mancato rispetto della distanza di sicurezza, ma dimmi una cosa, tu in città come cammini a 200 mt da quello che ti precede? Se quello davanti ha la strada libera e ti inchioda perchè "il pullman che vaniva in senso contrario aveva la carreggiata occupata e io pur avendo la precedenza ho voluto lasciarla a lui", che dici, non ti farebe piacere se la macchina riuscisse a frenare?

Se pure stai andando a 30 Km/h sul brecciolino improvviso e quello ti inchioda senza motivo, in fondo hai colpa, ma mi pare che alla fine.....


Titolo: Re:ABS e liquidazione danni
Post di: mauring su Marzo 06, 2003, 11:39:00 am
Certo che, se oltre al prezzo di acquisto (e' inutile che diciate che e' di serie: lo pagate comunque eccome...), ci si devono sobbarcare un po' di tamponamenti indesiderati, questo gran bell'accessorio alla fine vi costa 10 mila euro.... :P :P


Titolo: Re:ABS e liquidazione danni
Post di: alberto su Marzo 06, 2003, 11:52:20 am
Io come al solito, non rinnego l'ABS e dico che è un grande accessorio.... solo che per il gran parlare che se ne fa, imho, si è generata nella gente l'idea che si tratti di un miracolo montato in macchina sempre pronto a intervenire.... Dunque, molti, credono che l'ABS possa consentirgli di far cose che NON si fanno... e così la gente viaggia a 3000 Km/h frena all'ultimo microsecondo e alla fine i morti per le strade, con tutto questo pullulare di "opere e virtù dello Spirito Santo" nelle centraline elettroniche, rimangono gli stessi di anni fa...


Titolo: Re:ABS e liquidazione danni
Post di: alberto su Marzo 06, 2003, 11:54:20 am
Citato da: Phormula su Marzo 06, 2003, 07:58:25 am
Citato da: Commissario Winchester su Marzo 05, 2003, 21:25:10 pm
Achtung ;D ;D ;D Ma qui abbiamo un altro Chimico/Fisico?
(io son laureando ;D ;D ;D)


La laurea in chimica, si quella c'è, anche se quello che ti insegna l'università in realtà non serve a molto nella vita professionale.
Un conto è farsi i calcoli su un problema di termodinamica, un altro è rispondere ad un cliente se può usare 10 mila tonnellate l'anno di un certo polimero per fare un certo oggetto o c'è qualche controindicazione. Sapendo che se gli dici di si e ci sarà qualche controindicazione, beh, per dirla con puro humour britannico... "you might have a problem". Che, tradotto in italiano crudo vuol dire "sei nei guai fino al collo".



Miiiiiiiiiiii Phormula, non mi dire così.... lo so che hai ragione, ma non mi demoralizzare :'( :'( :'( :'( :'( :'(


Titolo: Re:ABS e liquidazione danni
Post di: Phormula su Marzo 06, 2003, 12:20:09 pm
Citato da: Commissario Winchester su Marzo 06, 2003, 11:54:20 am
Miiiiiiiiiiii Phormula, non mi dire così.... lo so che hai ragione, ma non mi demoralizzare :'( :'( :'( :'( :'( :'(


La colpa non è tua. E' dell'università italiana, che si muove su binari propri, fregandosene di quello che chiede il mercato. E che insiste a promuovere una visione del chimico come una persona che vive dentro un laboratorio, facendo poco o nulla per valorizzane la figura e preparare dei chimici capaci di interagire con il mondo del lavoro.
In realtà i chimici che vivono in laboratorio sono solo una piccola percentuale del totale, anche perchè per fare certe cose i periti chimici bastano e avanzano (e costano meno). Il resto dei chimici svolge lavori che con il laboratorio hanno poco o niente a che vedere. Ma che richiedono comunque delle competenze di chimica. Il problema (che scoprirai anche tu, se mai ti capiterà) è che nella testa delle aziende invece per queste posizioni sono meglio gli ingegneri, anche se non sanno niente di chimica. E non c'è niente di più frustrante di sentirsi dire "Scusi, ma per questa posizione pensavamo ad un ingegnere..."

Scusa per la divagazione poco automobilistica, se vuoi discutere di questo possiamo farlo con messaggi privati.


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