ilPistone.com

Passion => Ambiente => Topic iniziato da: Prozac87 su Febbraio 06, 2009, 11:52:13 am



Titolo: a quando la croma e la bravo?
Post di: Prozac87 su Febbraio 06, 2009, 11:52:13 am
http://www.infomotori.com/auto/2009/01/01/volkswagen-passat-ecofuel/

che sia veritiera l'autonomia?
comunque finalmente un metano coi controca**i


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: MarzulLaurus su Febbraio 06, 2009, 11:55:35 am
Scherzi? In fiat lo sanno che queste macchine non venderanno un cazzo... non hanno bisogno di farne...  ::) ::) ::) :-X

E siamo a due... prima di questi già la Opel propone il 1.6 t.bo a gas...


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: Prozac87 su Febbraio 06, 2009, 12:44:32 pm
io mi immagino...una bella bravo Tjet a gas....zio bon, persino le versioni a gpl han al massimo 90 cv... >:(


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: The Tramp su Febbraio 08, 2009, 09:52:01 am
[quote=Articolo] E da apprezzare poi pure il prezzo. La Passat 1.4 TSI EcoFuel Trendline costa 28.700 euro (31.225 con cambio automatico DSG), mentre per la Comfortline occorrono 29.950 euro (32.300 con DSG). Per le rispettive versioni Variant servono 925 euro in più. Un ulteriore passo in avanti verso la mobilità alternativa di un futuro sempre più prossimo.


E meno male che la Prius è cara....  ::)

Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: MarzulLaurus su Febbraio 08, 2009, 10:26:53 am
e che vuol dire?


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: mariner su Febbraio 08, 2009, 10:35:15 am
Citato da: Laurus su Febbraio 08, 2009, 10:26:53 am
e che vuol dire?


che se vuoi che le cipolle non ti facciano piangere quando le tagli....metti il coltello 2h in una Prius...


hai delle macchi di caffè sulla tovaglia? portala in lavanderia in una Prius..tornerà come nuova...

diciamo che la nascita delle motorizzazioni con 1.4 turbo etc..è un tentativo delle case di offrire modelli più ecologici..purtroppo, credo che il mercato sia "drogato"..per cui escono con dei prezzi effettivamente strani..altrimenti dovrebbero riconoscere di aver ladrato per anni.
Per esempio non si capisce perchè VW venda il 1.4 doppia sovralimentazione a molto meno del 2.0 TFSI...


eppure...dovrebbe essere parecchio più complicato ..

Sulle ibride credo che tutte le case facciano  una politica di prezzo , secondo me, difficle da giudicare, perchè essendo effettivamente un prodotto fuori schema ..possono o decidere di venderlo "a prezzo di costo" o rimettendoci..perchè comunque il ritorno di immagine è superiore alla perdita economica..(visti anche i numeri non elevatissimi)..oppure potrebbero "sparare alto"..puntando sull'orgoglio di avere qualcosa di fuori del comune.
Secondo me, l'unica cosa abbastanza certa..è che le auto costano troppo in Europa almeno..rispetto ad altri prodotti industriali il loro costo non è andato riducendosi in proporzione..
quanto costavano un frigorifero, un Tv color, una lavatrice , un elettrodomestico etc anni fa? e parlo di pezzi in cui c'è una componente meccanica..non della sola elettronica..anzi, nei firigoriferi etc si è dovuto tener conto delle normative antinquinamento etc..
quanto costa un'auto negli USA? ..




Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: MarzulLaurus su Febbraio 08, 2009, 10:50:39 am
^^^

Purtroppo la gente è sempre stata abituata a ragionare in termini di: > cilindrata => > prezzo... per cui hanno gioco facile...




A proposito... sono molto raffreddato, che dici: vado in conce toyota?


Per il prezzo delle ibride, se non ricordo male, sono costrette a venderle praticamente in perdita o quasi (mi pare che da pochissimo toyota nn ci perda più su prius).

Effettivamente sono prodotti più costosi, per materiali e realizzazione/progettazione, considerando anche che soffrono di costi di ricerca molto più elevati di auto "normali", le quali non devono "subire" l'ottimizzazione dei flussi energetici e quindi non devono avere tutto il centro di "gestione" di quest'ultimi... (giusto per fare due considerazioni banali)

D'alronde, diversamente, torniamo al solitopunto: CHI le comprerebbe?


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: Prozac87 su Febbraio 08, 2009, 11:22:10 am
Citato da: The Tramp su Febbraio 08, 2009, 09:52:01 am


E meno male che la Prius è cara....  ::)


è anche leggermente più piccola ;)
per la faccenda prezzi ibride etc...secondo me voi, che siete persone con cognizione, potete fare una stima del valore reale di un auto...ma il 90% del resto di italiani compra le auto guardando a bellezza e comodità; forse anche consumi. Il problema è anche che si è persa la concezione del valore del denaro...e tantissimi venditori di auto ( ma anche del resto) ci giocano sopra.
Citato da: mariner su Febbraio 08, 2009, 10:35:15 am
Secondo me, l'unica cosa abbastanza certa..è che le auto costano troppo in Europa almeno..rispetto ad altri prodotti industriali il loro costo non è andato riducendosi in proporzione..
quanto costavano un frigorifero, un Tv color, una lavatrice , un elettrodomestico etc anni fa? e parlo di pezzi in cui c'è una componente meccanica..non della sola elettronica..anzi, nei firigoriferi etc si è dovuto tener conto delle normative antinquinamento etc..
quanto costa un'auto negli USA? ..




la prima auto nuova che mio padre comprò (ormai millenni fa ;D) era una 127. dopo a pranzo chiedo conferma, ma se non sbaglio la pagò 4 stipendi,o poco meno; faceva l'operaio per le FS


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: pasquale83 su Febbraio 08, 2009, 13:47:05 pm
visto che si parla di ibride....

perchè la prius non la fanno anche con un motore diesel? visto che un diesel consuma meno di un benzina...


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: The Tramp su Febbraio 08, 2009, 15:01:56 pm
Citato da: Laurus su Febbraio 08, 2009, 10:50:39 am
Per il prezzo delle ibride, se non ricordo male, sono costrette a venderle praticamente in perdita o quasi (mi pare che da pochissimo toyota nn ci perda più su prius).


Beata ignoranza...  ::)

http://www.repubblica.it/supplementi/af/2009/02/02/primopiano/006indervista.html

Ma è vero che la Prius è stata venduta per anni sottocosto?
«Assolutamente no. E’ il tasso di cambio yen/euro che la rende poco profittevole per noi. Ma una volta le posso tranquillamente garantire che per noi vendere una Prius in Europa era un affare».


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: MarzulLaurus su Febbraio 08, 2009, 15:35:43 pm
Senti, non spingere la gente a mandarti affanculo... abbi bontà.... e mo le stai facendo alla pizzaiola...

stai tranquillo, dici quello che hai da dire, ma non sfottere...

Per anni s'è detto quello... per di più:
Citato da: Laurus su Febbraio 08, 2009, 10:50:39 am
se non ricordo male




In secondo luogo che prius fosse venduta in perdita io RICORDO di averlo letto sulla stampa specializzata...


In terzo luogo non capisco quello che hai citato cosa dovrebbe dimostrare?


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: The Tramp su Febbraio 08, 2009, 18:15:39 pm
Citato da: Laurus su Febbraio 08, 2009, 15:35:43 pm
Senti, non spingere la gente a mandarti affanculo... abbi bontà.... e mo le stai facendo alla pizzaiola...

La calma è la virtù dei forti....  ::)

E dovresti essermi grato, ti aiuto a ricordar meglio.  ;D
Citazione:
In secondo luogo che prius fosse venduta in perdita io RICORDO di averlo letto sulla stampa specializzata...

Si, la prima, non l'attuale....
Citazione:
In terzo luogo non capisco quello che hai citato cosa dovrebbe dimostrare?

Che tutto è relativo.

Da anni si diceva che la prius è troppo cara, che costa molto di più rispetto alla concorrenza (ma quale?) e poi viene definito "un prezzo apprezzabile" le 28700-32000 per una passat 1400 a metano.


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: mariner su Febbraio 08, 2009, 18:33:10 pm
si, ma a questo punto la domanda nasce spontanea: un auto come la Prius, con tutta la tecnologia che ha ..viene venduta a 26200 euro (listino  Auto di Febbraio 2009, pagina 312) grazie anche allo yan etc etc ed è quindi motlo remunerativa, nonostante anche i bassi volumidi vendita..
ok..va benissimo.
Ma allora , in proporzione, una Corolla Verso 1,6 VVT a 21300 euro, dovrebbe essere una ladrata colossale....

è questo che intendo dire, perchè
1)  le ibride costano come le normali..ed allora venderle al 15-20% in più è un furto
2) le ibride costerebbero MOLTO di più delle normali...e si vendono al 15-20% in più..perchè altrimenti non si venderebbero..
3) i prezzi delle auto in Europa sono "ad minchiam" completamente slegati dall'effettivo costo industriale, ma solo legati ad un discorso di brand ed immagine..quindi, il fatto che una Corolla verso sia venduta a 21300 euro ed una Lexus GS a 55000 ed una Lexus 450h a 66500..non c'entra più di tanto..la LS 460 viene 98500...la 600h 123600..in pratica per Toyota ed affini "l'ibridismo" costa sempre il 20% in più..


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: Homer su Febbraio 08, 2009, 18:35:25 pm
Citato da: The Tramp su Febbraio 08, 2009, 15:01:56 pm
E’ il tasso di cambio yen/euro che la rende poco profittevole per noi. Ma una volta le posso tranquillamente garantire che per noi vendere una Prius in Europa era un affare».


= ha ragione laurus......


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: The Tramp su Febbraio 08, 2009, 18:44:16 pm
Citato da: mariner su Febbraio 08, 2009, 18:33:10 pm
Ma allora , in proporzione, una Corolla Verso 1,6 VVT a 21300 euro, dovrebbe essere una ladrata colossale....


È tutta una ladrata colossale, anche la passat a 30000 lo è. Come l'audi Q5 fully loaded in USA cosa come la base qua.

Il costo di produzione di un'auto è circa il 50% del listino.

Le maggiori lardate sono i pezzi di ricambio.

Vuoi diventar ricco? Compra un'auto nuova, la smonti ad ogni singolo componente e rivendila: diventerai ricco.



Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: MarzulLaurus su Febbraio 08, 2009, 19:40:55 pm
Citato da: The Tramp su Febbraio 08, 2009, 18:15:39 pm
La calma è la virtù dei forti....  ::)


si si... ma perchè tirare la corda?
Citazione:
Si, la prima, non l'attuale....


Quindi la tua uscita è totalmente a cazzo, visto che avevo ragione...
Citazione:
Che tutto è relativo.


Cosa?
Citazione:
Da anni si diceva che la prius è troppo cara, che costa molto di più rispetto alla concorrenza (ma quale?) e poi viene definito "un prezzo apprezzabile" le 28700-32000 per una passat 1400 a metano.


Quanto costa una vettura del segmento D, con circa 150cv, al giorno d'oggi?

Una avensis pari potenza (la 2.2d) parte da 26'000€... Non è dato sapere con che dotazione...


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: Samurai X su Febbraio 08, 2009, 19:53:56 pm
L'unica vera auto ecologica  :)

http://www.youtube.com/watch?v=xaGf5bCBrQs


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: The Tramp su Febbraio 08, 2009, 20:24:13 pm
Citato da: FiatGroup su Febbraio 08, 2009, 19:53:56 pm
L'unica vera auto ecologica  :)

http://www.youtube.com/watch?v=xaGf5bCBrQs


;D


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: Samurai X su Febbraio 08, 2009, 20:26:19 pm
;D


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: The Tramp su Febbraio 08, 2009, 20:38:10 pm
Citato da: Laurus su Febbraio 08, 2009, 19:40:55 pm
si si... ma perchè tirare la corda?

Tu non tiri la corda quando vai al cesso?
;D
Citazione:
Quindi la tua uscita è totalmente a cazzo, visto che avevo ragione...

Woah. Non passare da una sponda all'altra. Fino al 2003, hai ragione, dopo, no. E, non so se te ne sei accorto, ma siamo nel 2009.   ;)
Citazione:
Cosa?

Non ti preoccupare, discorsi da adulti. Torna ai tuoi fumetti.  ::)
Citazione:
Quanto costa una vettura del segmento D, con circa 150cv, al giorno d'oggi?


Io non compro le auto a cavalli, sorry.  ::)
Citazione:
Una avensis pari potenza (la 2.2d) parte da 26'000€... Non è dato sapere con che dotazione...

http://www.toyota.it/toyota/gamma/avensis_berlina/equipaggiamenti/22.html
SICUREZZA
Air bag frontali a doppio stadio
Air bag laterali anteriori ed a tendina anteriori e posteriori
Air bag ginocchia lato guidatore
ABS con EBD
VSC + TRC + BA
Freni a disco anteriori autoventilanti
Freni a disco posteriori
Cinture di sicurezza anteriori ELR con pretensionatore e limitatore di forza
Cinture di sicurezza posteriori (3) a 3 punti di ancoraggio
Attacchi delle cinture di sicurezza anteriori regolabili in altezza
Sistema ISOFIX sedute posteriori laterali
Poggiatesta anteriori regolabili in altezza ed inclinazione
Poggiatesta posteriori (3) regolabili in altezza 
Barre antintrusione in tutte le portiere
Abitacolo indeformabile ad alta protezione con gabbia ad assorbimento programmato (MICS)
Sedili anteriori con sistema di sicurezza anti colpo di frusta (WIL)
Schienale sedile posteriore rinforzato (anti-intrusione bagagli)
Piantone del volante collassabile
Pedaliera collassabile
Retrovisore interno auto-anabbagliante 
Terza luce di stop posteriore
Avvisatore acustico luci accese
Fendinebbia anteriori
Fendinebbia posteriore
Spia porta aperta
Spia luminosa ed acustica cinture di sicurezza non allacciate
TRASMISSIONE
Cambio manuale a 6 marce + Rm
FUNZIONALITA'
Comandi bloccaporte e bloccavetri dal posto guida
Retrovisori esterni riscaldabili, regolabili e ripiegabili elettricamente
Sensore crepuscolare 
Apertura elettrica bagagliaio e sportello benzina
Ruotino di scorta
SEDILI / INTERNI
Volante a 4 razze rivestito in pelle 
Pomello della leva del cambio in pelle
Battitacco in alluminio
Schienali posteriori abbattibili separatamente 60/40
COMFORT
Climatizzatore automatico con regolazione separata lato destro e sinistro
Impianto di ventilazione con funzione di ricircolo e filtro antipolline
Chiusura centralizzata delle porte con telecomando integrato nella chiave d'avviamento
Alette parasole illuminate (2) con specchietto di cortesia 
Volante regolabile in altezza e profondità
Volante multifunzioni con nuovi comandi al volante 
Sedile guidatore regolabile in altezza
Sedile passeggero regolabile in altezza
Servosterzo idraulico
Portabicchiere anteriore (integrato nella consolle)
Portabicchieri posteriori integrati nel bracciolo posteriore
Bracciolo anteriore con doppio vano portaoggetti integrato
Sbrinatore lunotto 
Tergicristallo ad azionamento automatico (Rain Sensor) e intensità programmabile 
Immobilizer (blocco motore)
AUDIO
Impianto audio con CD singolo, MP3 e WMA, Digital Signal Processor (DSP), allineamento elettronico del segnale acustico (PAT) e 8 altoparlanti
Comandi audio al volante
Antenna integrata nei vetri posteriori
STRUMENTAZIONE
Strumentazione retroilluminata Optitron ad intensità regolabile
Contachilometri totale e parziali (2) ad indicazione digitale
Contagiri e tachimetro
Display centrale multifunzione (velocità media, consumo medio ed istantaneo, autonomia, temperatura esterna, distanza percorsa)
Orologio
Indicatore digitale della temperatura esterna 
Regolazione assetto fari dall'interno
ESTERNI
Griglia frontale cromata
Paraurti con protezioni laterali in tinta 
Retrovisori esterni in tinta carrozzeria
Maniglie esterne portiere in tinta carrozzeria
Indicatori di direzione integrati nei retrovisori esterni
Cerchi in lega
Vetri temperati verdi
Cerchi da 16" con pneumatici 205/55R16
GARANZIA
5 Anni / 160.000 Km


Non ci vuole molto ad uscire dall'ignoranza.  ::)


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: MarzulLaurus su Febbraio 08, 2009, 22:53:12 pm
E, dicci... la passat?


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: The Tramp su Febbraio 08, 2009, 22:54:42 pm
Citato da: Laurus su Febbraio 08, 2009, 22:53:12 pm
E, dicci... la passat?

Ho cercato, la 1.4 TFSI ancora non è a listino.


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: MarzulLaurus su Febbraio 08, 2009, 22:55:09 pm
Citato da: The Tramp su Febbraio 08, 2009, 20:38:10 pm
Non ti preoccupare, discorsi da adulti. Torna ai tuoi fumetti.  ::)



fai meglio a rispndere in modo esaustivo... perchè al momento mi sa che quello che si limita ai fumetti e alle barzellette sei tu...


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: Homer su Febbraio 09, 2009, 07:48:31 am
Citato da: The Tramp su Febbraio 08, 2009, 22:54:42 pm
Ho cercato, la 1.4 TSFIancora non è a listino.


TFSI...
Citato da: The Tramp su Febbraio 08, 2009, 20:38:10 pm
Non ci vuole molto ad uscire dall'ignoranza.  ::)




Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: The Tramp su Febbraio 09, 2009, 10:49:55 am
Citato da: Homer su Febbraio 09, 2009, 07:48:31 am
TFSI...


Corretto, grazie.

Ma esiste anche TSFI, vero?
http://moogme.com/news_cars_motorcycles/Audi.reveals.details.on.3.0.TSFI.V6/comments/fjcig


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: Homer su Febbraio 09, 2009, 12:04:00 pm
no è un errore di scrittura. La sigla è TFSI


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: Prozac87 su Febbraio 09, 2009, 13:27:48 pm
Citato da: FiatGroup su Febbraio 08, 2009, 19:53:56 pm
L'unica vera auto ecologica  :)

http://www.youtube.com/watch?v=xaGf5bCBrQs


ad una fiera di kart un tipo presentava una roba simile, più "fatta bene"..moltipliche, contakm digitale, freni a disco davanti e dietro, differenziale, e cerchi in lega. me la fa provare, una figata assurda ;D mi racconta che in Olanda ne vende 3 al mese ( sono fatte a mano). prezzo.....1200€..io gli ho detto che se la fa con pedalata assistita ,2 posti e carena antipioggia la prendo volentieri


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: pasquale83 su Febbraio 09, 2009, 15:12:01 pm
Citato da: pasquale83 su Febbraio 08, 2009, 13:47:05 pm
visto che si parla di ibride....

perchè la prius non la fanno anche con un motore diesel? visto che un diesel consuma meno di un benzina...
:-[


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: The Tramp su Febbraio 09, 2009, 16:09:42 pm
Scusa me lo son perso.
Citato da: pasquale83 su Febbraio 08, 2009, 13:47:05 pm
perchè la prius non la fanno anche con un motore diesel? visto che un diesel consuma meno di un benzina...

Perché ai tecnici cercavano di fare l'auto più pulita. Col diesel era impossibile.
Perché il motore a ciclo Atkinson è più efficente di un diesel Common Rail con tutti i carismi per tenerlo "pulito"
Perché in Giappone ed in USA il diesel è OUT.
Perché ne avrebbe risentito il confort di guida.

La Mercedes ha dimostrato che non conviene ibridizzare un diesel perché non c'è margine di migliorie (come invece c'è sul benzina) e i fatti daran ragione alla mercedes quando, per via della testardaggine popolare, verranno omologati i primi diesel ibridi: non ci saranno migliorie rilevanti rispetto lo stesso modello diesel dotato di Stop&Go.

Nessuno regala niente: i diesel hanno una efficenza che era sul 38% (42,5% record dell'Audi 2.5 TDI del 1990) ma sta calando grazie ai vari filtre per rispettare le normative Eurox - il motore a ciclo Atkinson della Prius ha una media del 38% (con punte di 41 a circa 2400 RPM e 18kW prodotti).

Fonti da http://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_efficiency e successivi links
http://en.wikipedia.org/wiki/Brake_specific_fuel_consumption

Magari il motore del futuro potrebbe essere un motore orbitale ad accensione controllata....  ;) http://en.wikipedia.org/wiki/Controlled_Combustion_Engine


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: pasquale83 su Febbraio 09, 2009, 16:15:07 pm
allora non capisco perchè continuano a fare motori diesel per alimentare i "generatori navali" ... :-\


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: The Tramp su Febbraio 09, 2009, 16:22:53 pm
Citato da: pasquale83 su Febbraio 09, 2009, 16:15:07 pm
allora non capisco perchè continuano a fare motori diesel per alimentare i "generatori navali" ... :-\

Perché un diesel marino, con cilindrate da metri cubi (non ci stanno in macchina) e regimi che pupoi ascoltare un vecchio 78RPM, hanno rendimenti altissimi. (Record 54,4%)

http://www.manbw.com/engines/TwoStrokeLowSpeedPropMEEngines.asp?model=S80ME-C7

E poi non bevono gasolio.  ;D

http://it.wikipedia.org/wiki/Olio_combustibile



Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: pasquale83 su Febbraio 09, 2009, 16:27:05 pm
alcuni diesel marini arrivano a 65% di rendimento ... e 500rpm (se non ricordo male) :P


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: The Tramp su Febbraio 09, 2009, 16:28:18 pm
Citato da: pasquale83 su Febbraio 09, 2009, 16:27:05 pm
alcuni diesel marini arrivano a 65% di rendimento ... e 500rpm (se non ricordo male) :P


Trovamelo, io non vado iltre il 54,4% che ho citato prima.  ;)


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: THE KAISER su Febbraio 09, 2009, 16:31:00 pm
Citato da: The Tramp su Febbraio 09, 2009, 16:09:42 pm
Scusa me lo son perso.
Perché ai tecnici cercavano di fare l'auto più pulita. Col diesel era impossibile.
Perché il motore a ciclo Atkinson è più efficente di un diesel Common Rail con tutti i carismi per tenerlo "pulito"
Perché in Giappone ed in USA il diesel è OUT.
Perché ne avrebbe risentito il confort di guida.

La Mercedes ha dimostrato che non conviene ibridizzare un diesel perché non c'è margine di migliorie (come invece c'è sul benzina) e i fatti daran ragione alla mercedes quando, per via della testardaggine popolare, verranno omologati i primi diesel ibridi: non ci saranno migliorie rilevanti rispetto lo stesso modello diesel dotato di Stop&Go.

Nessuno regala niente: i diesel hanno una efficenza che era sul 38% (42,5% record dell'Audi 2.5 TDI del 1990) ma sta calando grazie ai vari filtre per rispettare le normative Eurox - il motore a ciclo Atkinson della Prius ha una media del 38% (con punte di 41 a circa 2400 RPM e 18kW prodotti).

Fonti da http://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_efficiency e successivi links
http://en.wikipedia.org/wiki/Brake_specific_fuel_consumption

Magari il motore del futuro potrebbe essere un motore orbitale ad accensione controllata.... ;) http://en.wikipedia.org/wiki/Controlled_Combustion_Engine

mah...io non credo proprio che il diesel abbia pochi margini di miglioramento se "ibridizzato"...nei transitori anche  i diesel consumano tanto. In città, specie se gli stop e go sono repentini e violentini ;D i consumi sono alti...e l'aiuto del motore elettrico secondo me avrebbe una discreta incidenza


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: &re@ su Febbraio 09, 2009, 16:40:43 pm
Citato da: THE KAISER su Febbraio 09, 2009, 16:31:00 pm
mah...io non credo proprio che il diesel abbia pochi margini di miglioramento se "ibridizzato"...nei transitori anche  i diesel consumano tanto. In città, specie se gli stop e go sono repentini e violentini ;D i consumi sono alti...e l'aiuto del motore elettrico secondo me avrebbe una discreta incidenza

Ma in compenso, il diesel soffre gli avviamenti più del benzina, e per un utilizzo del genere non mi sembra proprio indicato.

E poi, francamente, già le ibride consumano poco, se anche si guadagnasse qualche % usando un diesel, il vantaggio non compenserebbe la puzza! ;D


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: pasquale83 su Febbraio 09, 2009, 16:42:33 pm
Citato da: THE KAISER su Febbraio 09, 2009, 16:31:00 pm
mah...io non credo proprio che il diesel abbia pochi margini di miglioramento se "ibridizzato"...nei transitori anche  i diesel consumano tanto. In città, specie se gli stop e go sono repentini e violentini ;D i consumi sono alti...e l'aiuto del motore elettrico secondo me avrebbe una discreta incidenza
già!
infatti il diesel messo in regime di coppia massima(ovvero miglior rendimento) e stazionario , consuma molto poco... rispetto cmq ad un benzina...


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: Blaze su Febbraio 09, 2009, 16:48:40 pm
mi chiedevo una cosa.Il miglior rendimento per un diesel è in regime di coppia massima,giusto?
quindi  un turbodiesel ,se tenuto a 2000 giri,sarebbe in regime ottimale?
E per i benzina?Anche per loro vale questa regola?No perchè difficilmente riesco a immaginare la mia 145 sempre a 4500 giri... che consuma meno che a 2500...;D


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: &re@ su Febbraio 09, 2009, 16:51:11 pm
Citato da: Blaze su Febbraio 09, 2009, 16:48:40 pm
mi chiedevo una cosa.Il miglior rendimento per un diesel è in regime di coppia massima,giusto?
quindi  un turbodiesel ,se tenuto a 2000 giri,sarebbe in regime ottimale?
E per i benzina?Anche per loro vale questa regola?No perchè difficilmente riesco a immaginare la mia 145 sempre a 4500 giri... che consuma meno che a 2500...;D

Perché tu parli di rendimento, ovvero, detto terra-terra, energia sviluppata in rapporto a quella assorbita.
A 4500 giri, la tua 145 assorbe ben più energia di quella che assorbe a 2000, è vero che la converte meglio, ma è anche vero che ne converte parecchia di più, per quello consuma di più.


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: mariner su Febbraio 09, 2009, 16:55:22 pm
1) il diesel pesa di più a parità di potenza..
2) il diesel "soffre" gli sbalzi di regime..

in effetti probabilmente a quel punto è meglio un benzina, magari con un ciclo ottimizzato come L'Atkinson per consumare poco..


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: TonyH su Febbraio 09, 2009, 17:05:29 pm
Citato da: mariner su Febbraio 09, 2009, 16:55:22 pm
1) il diesel pesa di più a parità di potenza..
2) il diesel "soffre" gli sbalzi di regime..


3) il diesel è difficilissimo da omologare in USA, mercato principe delle ibride.... ;)


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: The Tramp su Febbraio 09, 2009, 17:11:34 pm
Citato da: TonyH su Febbraio 09, 2009, 17:05:29 pm
3) il diesel è difficilissimo da omologare in USA, mercato principe delle ibride.... ;)

In percentuale, ci sono più ibridi in giappone.  :-*


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: TonyH su Febbraio 09, 2009, 17:21:07 pm
Ma in numeri assoluti credo sia più "pesante" l'america...


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: The Tramp su Febbraio 09, 2009, 17:21:08 pm
Citato da: Blaze su Febbraio 09, 2009, 16:48:40 pm
E per i benzina?Anche per loro vale questa regola?No perchè difficilmente riesco a immaginare la mia 145 sempre a 4500 giri... che consuma meno che a 2500...;D

Dovresti vedere se in Alfa ti danno un diagramma da rendimento come questo:

(http://img171.imageshack.us/img171/8839/enginecurvesmg3.jpg)

Dove puoi notare che il rendimento migliore è a 2400 RPM con la farfalla aperta al 85%, nonostante che la coppia massima anche per me è a 4500.


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: The Tramp su Febbraio 09, 2009, 17:31:01 pm
Citato da: TonyH su Febbraio 09, 2009, 17:21:07 pm
Ma in numeri assoluti credo sia più "pesante" l'america...

Ovvio, con 500.000.000 di automobilisti.  ;D

Su 1.725.133 ibride prodotte, 767.188 sono andate in USA, 399.300 sono rimaste in Giappone e 179.021 sono in Europa. Quel che manca è andato nel resto del mondo (AUS, N.Z. S.A.)


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: TonyH su Febbraio 09, 2009, 17:35:27 pm
Citato da: Blaze su Febbraio 09, 2009, 16:48:40 pm
mi chiedevo una cosa.Il miglior rendimento per un diesel è in regime di coppia massima,giusto?
quindi  un turbodiesel ,se tenuto a 2000 giri,sarebbe in regime ottimale?
E per i benzina?Anche per loro vale questa regola?No perchè difficilmente riesco a immaginare la mia 145 sempre a 4500 giri... che consuma meno che a 2500...;D


Vero che il miglior rendimento, quindi il minimo consumo specifico è al regime di coppia massima.
Ma il consumo specifico si misura in g/kWh......e a 4500 giri sviluppi più kW che a 2500, che nella moltiplicazione compensano ampiamente il minore consumo specifico...


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: The Tramp su Febbraio 09, 2009, 17:38:34 pm
Citato da: TonyH su Febbraio 09, 2009, 17:05:29 pm
3) il diesel è difficilissimo da omologare in USA, mercato principe delle ibride.... ;)


http://www.hybridcars.com/carmakers/japanese-diesel-race-0616.html

Bringing diesels to the Japanese market could be even more challenging than in the United States. Japanese perception of diesels as smoky, smelly and slow is entrenched, and according to Nissan, less than 1 percent of passenger vehicles sold in Japan are diesels. In the U.S., the percentage of diesels sold is a few points higher, but much of this difference comes from the popularity of large pickup trucks.




Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: jimb0 su Febbraio 09, 2009, 17:40:31 pm
Citato da: &re@ su Febbraio 09, 2009, 16:51:11 pm
Perché tu parli di rendimento, ovvero, detto terra-terra, energia sviluppata in rapporto a quella assorbita.
A 4500 giri, la tua 145 assorbe ben più energia di quella che assorbe a 2000, è vero che la converte meglio, ma è anche vero che ne converte parecchia di più, per quello consuma di più.


giusto.
in parole povere diciamo che tu confondi il rendimento del motore (come detto da andrea, "kw prodotti / kw di benza bruciata"), il quale e' massimo quando la coppia e' massima, con il consumo specifico dell'auto


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: Blaze su Febbraio 09, 2009, 18:07:00 pm
Citato da: &re@ su Febbraio 09, 2009, 16:51:11 pm
Perché tu parli di rendimento, ovvero, detto terra-terra, energia sviluppata in rapporto a quella assorbita.
A 4500 giri, la tua 145 assorbe ben più energia di quella che assorbe a 2000, è vero che la converte meglio, ma è anche vero che ne converte parecchia di più, per quello consuma di più.

chiarissimo...

in effetti,2000-2500 giri è il regime in cui riesco a consumare meno...


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: The Tramp su Febbraio 09, 2009, 20:04:34 pm
Citato da: THE KAISER su Febbraio 09, 2009, 16:31:00 pm
mah...io non credo proprio che il diesel abbia pochi margini di miglioramento se "ibridizzato"...


Per ottenere un buon miglioramento la Toyota ha montato un motore a ciclo Atkinson.
Infatti c'è poca differenza tra la lexus Rx350 e Rx400h, che ha lo stesso motore senza modifiche.

Allora, si può rendere Atkinson un diesel?  ???

Il mercato sarebbe disposto a montare un 2.0 (JTD o TDI non importa) da 70 Cv a 2000 giri e coppia massima a 1500 solo per migliorare il rendimento (e quindi diminuire i consumi) abbinato all'ibrido per darle un po più di grinta? Allora che che si noterebbero apprezzabili miglioramenti se confrontati con un JTD o TDI normale.

Altrimenti l'unico modo per diminuire i consumi è quella di giocare con l'aereodinamica.


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: Motesto su Febbraio 09, 2009, 21:49:27 pm
Citato da: The Tramp su Febbraio 09, 2009, 20:04:34 pm
Per ottenere un buon miglioramento la Toyota ha montato un motore a ciclo Atkinson.
Infatti c'è poca differenza tra la lexus Rx350 e Rx400h, che ha lo stesso motore senza modifiche.

Allora, si può rendere Atkinson un diesel?  ???

Il mercato sarebbe disposto a montare un 2.0 (JTD o TDI non importa) da 70 Cv a 2000 giri e coppia massima a 1500 solo per migliorare il rendimento (e quindi diminuire i consumi) abbinato all'ibrido per darle un po più di grinta? Allora che che si noterebbero apprezzabili miglioramenti se confrontati con un JTD o TDI normale.

Altrimenti l'unico modo per diminuire i consumi è quella di giocare con l'aereodinamica.


c'è una motivazione tecnica.
il diesel dà il meglio di sè ai parziali , mentre nel tutto chiuso o aperto è equiparabile ai benzina.

tenendo presente che un diesel pesa più di un benzina, per questioni strutturali , è ovvio e logico abbinarlo al benzina.

semplicmente perchè il diesel non ha bisogno di "aiuti" per essere perfettamente al passo coi tempi.


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: The Tramp su Febbraio 09, 2009, 22:27:05 pm
Citato da: Herr Dogui su Febbraio 09, 2009, 21:49:27 pm
c'è una motivazione tecnica.
il diesel dà il meglio di sè ai parziali , mentre nel tutto chiuso o aperto è equiparabile ai benzina.

tenendo presente che un diesel pesa più di un benzina, per questioni strutturali , è ovvio e logico abbinarlo al benzina.

Forse non ci capiamo, o non parliamo la stessa lingua, o lon leggi quel che è stato detto in precedenza.  ::)

Riassumo: Costruttori come Porche, BMW, VW, e PSA hanno sulla carta (solo lì) dei diesel ibridi. Il popolo è convinto che se la Prius migliora del 40% il consumo rispetto un analogo benzina, si ha lo stesso incremento anche sul diesel.  ::)

Nulla di più sbagliato.  ;D

Ho cercato di far capire che se si nuove ottenere miglioramenti sul diesel, occorre aumentare il rendimento e, per farlo, bisogna rinunciare alle performances.

Tralasciando i motori marini, che sono i migliori in efficenza ma problematici per essere montati su un'auto, possiamo prendere in considerazione un motore da camion, precisamente il migliore in termini di rendimento pur restando pulito (Euro 5): Volvo D7E 290 Hp: http://www.volvo.com/internet/vebiz2webauthor/sharepoint/docfetch.aspx?docID=10&listID=e1dd57e4-470d-4b89-bcab-fa3640cccce3&area=VolvoCom+Volvo+Buses

Un 7 litri da 290 Cv a 1800 RPM, 1200 nm da 1200 a 1600 RPM, consumo specifico a 188 grammi di gasolio per kilowatt all'ora. (il tuo diesel al passo con i temi ha un consumo medio di 245, contro i 220 della Prius)

Prendendo questo motore e strutturandolo per un'auto, teoricamente produrrebbe 82 Cavalli a 1800, 342 nm a 1200 e consumenrebbe il 30% in meno dei motori che definisci "in passo con i tempi". (e suonerebbe come un TIR).  ;D
Citazione:
semplicmente perchè il diesel non ha bisogno di "aiuti" per essere perfettamente al passo coi tempi.

Chi la pensa così non sarà mai primo.  ::)


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: THE KAISER su Febbraio 09, 2009, 22:42:14 pm
I miglioramenti dell'auto ibrida rispetto a quella a benzina si hanno nei transitori...a velocità costante, l'auto ibrida rispetto a quella tradizionale a benzina consumano uguale.
Dato che il diesel consuma molto proprio nei transitori (è normale e basta guardare il trip...in accelerazione la 147jtd segna 6-7-8 al litro, per poi stabilizzarsi su livelli di consumo molto più contenuti), mi sembra lampante che le medie di consumo migliorerebbero notevolmente affiancando un motore ibrido, e i risultati (ovviamente) sarebbero migliori rispetto ai motori a benzina. L'unica cosa che forse sarebbe non applicabile è lo spegnimento del motore a vettura ferma (ma sicuri che non esistano diesel start e stop attualmente in commercio?), ma non credo che incida chissà chè nei consumi...
sono d'accordo sul fatto che il miglioramento in termini relativi, tra un diesel ed un diesel ibrido sia inferiore a quello che si riscontra tra un benza ed un benza ibrido, ma è probabile che una media con un 1.6td sarebbe capace di performance di consumo ben migliori della prius


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: Motesto su Febbraio 09, 2009, 22:46:37 pm
Citato da: THE KAISER su Febbraio 09, 2009, 22:42:14 pm
Dato che il diesel consuma molto proprio nei transitori


è l'opposto di quello che affermi.


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: Motesto su Febbraio 09, 2009, 22:55:22 pm
Citato da: Herr Dogui su Febbraio 09, 2009, 22:46:37 pm
è l'opposto di quello che affermi.


aspetta forse ho capito, tu intendi quando dò tutto gas! Ed è giusto, io intendo quando si parzializza il gas. Quindi la posizione della valvola del benzina a carico parziale.


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: Motesto su Febbraio 09, 2009, 23:07:12 pm
Citato da: The Tramp su Febbraio 09, 2009, 22:27:05 pm
Forse non ci capiamo, o non parliamo la stessa lingua, o lon leggi quel che è stato detto in precedenza.  ::)

Riassumo: Costruttori come Porche, BMW, VW, e PSA hanno sulla carta (solo lì) dei diesel ibridi. Il popolo è convinto che se la Prius migliora del 40% il consumo rispetto un analogo benzina, si ha lo stesso incremento anche sul diesel.  ::)

Nulla di più sbagliato.  ;D

Ho cercato di far capire che se si nuove ottenere miglioramenti sul diesel, occorre aumentare il rendimento e, per farlo, bisogna rinunciare alle performances.

Tralasciando i motori marini, che sono i migliori in efficenza ma problematici per essere montati su un'auto, possiamo prendere in considerazione un motore da camion, precisamente il migliore in termini di rendimento pur restando pulito (Euro 5): Volvo D7E 290 Hp: http://www.volvo.com/internet/vebiz2webauthor/sharepoint/docfetch.aspx?docID=10&listID=e1dd57e4-470d-4b89-bcab-fa3640cccce3&area=VolvoCom+Volvo+Buses

Un 7 litri da 290 Cv a 1800 RPM, 1200 nm da 1200 a 1600 RPM, consumo specifico a 188 grammi di gasolio per kilowatt all'ora. (il tuo diesel al passo con i temi ha un consumo medio di 245, contro i 220 della Prius)

Prendendo questo motore e strutturandolo per un'auto, teoricamente produrrebbe 82 Cavalli a 1800, 342 nm a 1200 e consumenrebbe il 30% in meno dei motori che definisci "in passo con i tempi". (e suonerebbe come un TIR).  ;D
Chi la pensa così non sarà mai primo.  ::)


Mi piaci Tramp , sei un valido utente del pistone.
Dando per scontato l'inutilità dell'ibrido sul diesel.

COme vedi il cosidetto "DiesOtto" , ossia un motore a inizione diretta di benzina, che ai medi/parziali si accende per compressione (e quindi con rapporto di comp. variabile) e ai bassi/alti si accende per scintilla? parebbe interessante ma è da un pò che non sento nulla a riguardo, solo ibridi "pronto commerciali".


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: The Tramp su Febbraio 09, 2009, 23:23:09 pm
Citato da: THE KAISER su Febbraio 09, 2009, 22:42:14 pm
I miglioramenti dell'auto ibrida rispetto a quella a benzina si hanno nei transitori...a velocità costante, l'auto ibrida rispetto a quella tradizionale a benzina consumano uguale.

Daglie che non è vero.....  ;D
Ti conviene rientrare nella realtà dei fatti, o credi ancora a Babbo Natale?  ;) Tutti quel che ce l'hanno dicono il contrario. ;)
Citazione:
Dato che il diesel consuma molto proprio nei transitori (è normale e basta guardare il trip...in accelerazione la 147jtd segna 6-7-8 al litro, per poi stabilizzarsi su livelli di consumo molto più contenuti),

Sai cosa? Succede anche su una ibrida.
Citazione:
mi sembra lampante che le medie di consumo migliorerebbero notevolmente affiancando un motore ibrido, e i risultati (ovviamente) sarebbero migliori rispetto ai motori a benzina.

Beh, dato che siamo entrambi convinti delle nostre idee non ci resta che aspettare che qualcuno si degni di mettere in commercio un diesel ibrido.
Poi ne discutiamo.
Citazione:
(ma sicuri che non esistano diesel start e stop attualmente in commercio?)

No, esistono, lo fa la BMW.
Citazione:
ma non credo che incida chissà chè nei consumi...

Dipende da motore e vettura, ma se una BMW 120 consuma 0,8 litri all'ora al minimo e ha una percorrenza media di 22 km/l, un'ora fermi equivale a 17,6 km persi in percorrenza.
Citazione:
sono d'accordo sul fatto che il miglioramento in termini relativi, tra un diesel ed un diesel ibrido sia inferiore a quello che si riscontra tra un benza ed un benza ibrido, ma è probabile che una media con un 1.6td sarebbe capace di performance di consumo ben migliori della prius

Da una parte hai la Prius che, grazie all'atkinson, ha migliorato del 40% il rendimento rispetto al benzina.
Dall'altra parte hai un diesel che già dà il suo meglio e non si riuscirebbe, se non rivoluzionandolo, ad avere un rendimento migliore dell'Atkinson (che tra poco la terza versione migliora del 10% il rendimento rispetto alla seconda).

Anche se il diesel riesce ad eguagliare il rendimento dell'Atkinson, consumerebbe di meno, ma solo perché il gasolio contiene 11% più energia della benzina.


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: The Tramp su Febbraio 09, 2009, 23:36:41 pm
Citato da: Herr Dogui su Febbraio 09, 2009, 23:07:12 pm
COme vedi il cosidetto "DiesOtto" , ossia un motore a inizione diretta di benzina, che ai medi/parziali si accende per compressione (e quindi con rapporto di comp. variabile) e ai bassi/alti si accende per scintilla? parebbe interessante ma è da un pò che non sento nulla a riguardo, solo ibridi "pronto commerciali".

Il diesOtto lo conosco, che fine abbia fatto non lo so. Il problema è che oggi va di moda l'ibrido.  ::) Tutti pronti ad annunciare qualcosa di ibrido. La VW con il Touran (o Tuareg) 3.2 V6 TDI "ibrido". La la VW Golf annunciato l'hanno scorso che fine a fatto? La fine che farà il Touran dopo il salone di Ginevra....

http://www.autoblog.it/post/13680/vw-dietrofront-sulla-golf-tdi-hybrid-di-ginevra

Cmq no, per farla corta io nnon credo nell'ibrido diesel, a meno che non sia di bassa potenza, altissimo rendimento e ibrido seriale.


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: Motesto su Febbraio 09, 2009, 23:42:54 pm
Tramp sia chiaro anche io considero il diesel hybrido un assurdità allo stato attuale, lo sanno tutti.

E concordo con tè che un "generatore"  ;D a ciclo atkinson è senz'altro il più indicato ora. Già un pacchetto come il kers della F1, o un hybrido abbinato ad un normale motore mi pare alla stregua di una mera operazione commerciale.

E' cmq da valutare l'impatto che avranno le batterie al litio, quello sarà il vero punto cruciale.



Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: pasquale83 su Febbraio 10, 2009, 02:07:56 am
possibile che nessuno se ne è accorto dell'errore?!
Citato da: The Tramp su Febbraio 09, 2009, 17:21:08 pm
Dovresti vedere se in Alfa ti danno un diagramma da rendimento come questo:

(http://img171.imageshack.us/img171/8839/enginecurvesmg3.jpg)

Dove puoi notare che il rendimento migliore è a 2400 RPM con la farfalla aperta al 85%, nonostante che la coppia massima anche per me è a 4500.
dal grafico da te postato si nota che la coppia massima si ha tra i 2000 ed i 2500 rpm e non a 4500 come da te detto, forse a 4500 rpm ci trovi la potenza massima  ;)

la coppia massima si ha proprio nelle condizioni di progetto, ovvero il regime di coppia massima è anche il regime di progetto, ovvero il regime che è stato usato per impostare l'incrocio valvole, alzata, anticipo etc etc etc
all'allontanarsi da quel regime le perdite fluidodinamiche aumentano e la coppia diminuisce


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: The Tramp su Febbraio 10, 2009, 03:10:24 am
Citato da: pasquale83 su Febbraio 10, 2009, 02:07:56 am
possibile che nessuno se ne è accorto dell'errore?!


Quella linea NON è la linea di coppia massima.  ;D

La coppia massima, da specifiche, è di 115 nm a 4000, potenza massima 75 Cv a 5000.
http://www.toyota.it/toyota/gamma/prius/caratteristiche/index.html

Devo ripescare i documenti per leggere il significato della linea nera, ma sono le tre del mattino.


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: Motesto su Febbraio 10, 2009, 08:32:26 am
Citato da: The Tramp su Febbraio 10, 2009, 03:10:24 am
Quella linea NON è la linea di coppia massima.  ;D

La coppia massima, da specifiche, è di 115 nm a 4000, potenza massima 75 Cv a 5000.
http://www.toyota.it/toyota/gamma/prius/caratteristiche/index.html

Devo ripescare i documenti per leggere il significato della linea nera, ma sono le tre del mattino.


credo sia la curva dell'efficenza


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: The Tramp su Febbraio 10, 2009, 08:50:29 am
No, la curva di efficenza sono quei cerchietti con i numeri in rosso: 200, 210, 220, ecc (g/kW/h).

Il grafico viene da qui:
http://www.engin.umd.umich.edu/vi/w4_workshops/Miller_W04.pdf
verso il fondo.


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: TonyH su Febbraio 10, 2009, 08:57:13 am
Citato da: The Tramp su Febbraio 09, 2009, 23:23:09 pm
Anche se il diesel riesce ad eguagliare il rendimento dell'Atkinson, consumerebbe di meno, ma solo perché il gasolio contiene 11% più energia della benzina.


No, il potere calorifico di diesel e benzina variano solo dell'1%.

Il diesel consuma meno perchè riesce a lavorare con miscele povere....


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: THE KAISER su Febbraio 10, 2009, 09:14:48 am
Citato da: The Tramp su Febbraio 09, 2009, 23:23:09 pm
Daglie che non è vero..... ;D
Ti conviene rientrare nella realtà dei fatti, o credi ancora a Babbo Natale? ;) Tutti quel che ce l'hanno dicono il contrario. ;)

qual è la realtà dei fatti PROFESSORE (poi dici ...)?
l'ibrido a velocità costante non da nessun contributo. Se il 1.5 toyota a 100 costanti consuma meno del 1.5 renault (una a caso) è perchè è una unità a ciclo atkinson, maggiormente ottimizzata, montata su una carrozzaria a forma di supposta, con ruote non eccessive...tutte cose che non hanno niente a che fare con la tecnologia ibrida!
Citato da: The Tramp su Febbraio 09, 2009, 23:23:09 pm
Sai cosa? Succede anche su una ibrida.
Beh, dato che siamo entrambi convinti delle nostre idee non ci resta che aspettare che qualcuno si degni di mettere in commercio un diesel ibrido.
Poi ne discutiamo.
No, esistono, lo fa la BMW.
Dipende da motore e vettura, ma se una BMW 120 consuma 0,8 litri all'ora al minimo e ha una percorrenza media di 22 km/l, un'ora fermi equivale a 17,6 km persi in percorrenza.
Da una parte hai la Prius che, grazie all'atkinson, ha migliorato del 40% il rendimento rispetto al benzina.
Dall'altra parte hai un diesel che già dà il suo meglio e non si riuscirebbe, se non rivoluzionandolo, ad avere un rendimento migliore dell'Atkinson (che tra poco la terza versione migliora del 10% il rendimento rispetto alla seconda).

Anche se il diesel riesce ad eguagliare il rendimento dell'Atkinson, consumerebbe di meno, ma solo perché il gasolio contiene 11% più energia della benzina.
per il resto, proprio perchè il problema dell'ibrido sono gli spostamenti autostradali in cui è ininfluente, il diesel consentirebbe di consumare meno anche in quelle situazioni...oppure, per non avere la ruvidità del diesel si potrebbe abbinare un propulsore a gpl o metano


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: Motesto su Febbraio 10, 2009, 09:24:00 am
Citato da: THE KAISER su Febbraio 10, 2009, 09:14:48 am
per il resto, proprio perchè il problema dell'ibrido sono gli spostamenti autostradali in cui è ininfluente, il diesel consentirebbe di consumare meno anche in quelle situazioni...oppure, per non avere la ruvidità del diesel si potrebbe abbinare un propulsore a gpl o metano


è qui che sbagli.
diesel nel viaggio autostradale e in città è già ottimizzato, perchè andarlo ad ulteriormente (pesa già di più) con un sistema che massimizza i vantaggi nei carichi parziali??

se non è richiesta potenza elevata, quindi con doppia motorizzazione disponibile è megli l'atkinson.

come sopra gpl e metano sono scelte politiche, poi pesano di più , un ibrdio che pesa già qualcosa in piùcon altri pesi è troppo.


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: THE KAISER su Febbraio 10, 2009, 09:27:30 am
Citato da: Herr Dogui su Febbraio 10, 2009, 09:24:00 am
è qui che sbagli.
diesel nel viaggio autostradale e in città è già ottimizzato, perchè andarlo ad ulteriormente (pesa già di più) con un sistema che massimizza i vantaggi nei carichi parziali??

se non è richiesta potenza elevata, quindi con doppia motorizzazione disponibile è megli l'atkinson.

come sopra gpl e metano sono scelte politiche, poi pesano di più , un ibrdio che pesa già qualcosa in piùcon altri pesi è troppo.
mah...della prius leggo che riesce a fare i 17-20 allitro in città, poco più dei 10 in autostrada...un 2.0 td di pari potenza, o un 1.6td in città dubito facciano più dei 10-12, mentre possono avvicinarsi ai 17-20 in autostrada. Perchè non fondere le 2 cose?


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: MarzulLaurus su Febbraio 10, 2009, 09:27:44 am
Citato da: Herr Dogui su Febbraio 10, 2009, 09:24:00 am
come sopra gpl e metano sono scelte politiche, poi pesano di più , un ibrdio che pesa già qualcosa in piùcon altri pesi è troppo.


sono ancora in attesa di una motivazione tecnica dettagliata di questo...


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: THE KAISER su Febbraio 10, 2009, 09:31:40 am
si riferirà al fatto che il prezzo del metano e gpl potrebbe crescere se ci aumentano le accise...ma potrebbe crescere anche se aumentasse spropositatamente la domanda rispetto all'offerta..


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: THE KAISER su Febbraio 10, 2009, 09:32:36 am
Citato da: THE KAISER su Febbraio 10, 2009, 09:31:40 am
si riferirà al fatto che il prezzo del metano e gpl potrebbe crescere se ci aumentano le accise...ma potrebbe crescere anche se aumentasse spropositatamente la domanda rispetto all'offerta..
o se la domanda aumentasse non in maniera spropositata, ma tangibile, e comunque in maniera sufficiente a giustificare le ladrate di chi ci venderà il metano...


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: TonyH su Febbraio 10, 2009, 09:37:00 am
Citato da: THE KAISER su Febbraio 10, 2009, 09:27:30 am
mah...della prius leggo che riesce a fare i 17-20 allitro in città, poco più dei 10 in autostrada...un 2.0 td di pari potenza, o un 1.6td in città dubito facciano più dei 10-12, mentre possono avvicinarsi ai 17-20 in autostrada. Perchè non fondere le 2 cose?


Perchè già è complicato di suo l'ibrido....che aggiungere un TD con DPF e magari De-Nox viene fuori una roba che devi tagliandare alla NASA.......e ci aggiungerei che diventa più sgradevole nella guida come rumorosità (nei transitori, perchè il termico nell'ibrido complesso non lavora a regime costante ma lungo la linea di massimo rendimento di cui non mi ricordo la sigla......) e vibrazioni (soprattutto nelle riaccensioni).

Il diesel accoppiato all'elettrico lo vedo bene nei veicoli commerciali come range extender negli ibridi serie. Lo fai girare a mò di gruppo elettrogeno e lo sfrutti al massimo.

Per le vetture normali, si prende l'alimentazione migliore in funzione dell'uso....tanta città = ibrido; solo quasi autostrada = diesel....


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: The Tramp su Febbraio 10, 2009, 09:54:56 am
Citato da: TonyH su Febbraio 10, 2009, 08:57:13 am
No, il potere calorifico di diesel e benzina variano solo dell'1%.

Hai ragione, se consideri il potere calorifico al chilo: 45MJ contro 44

Ma dato che il consumo si misura in litri, il potere calorifico del diiesel al litro è di 38 MJ, contro 34 al litro di benzina.

http://en.wikipedia.org/wiki/Petrol (la tabella è sotto il capitolo ENERGY CONTENT)


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: The Tramp su Febbraio 10, 2009, 10:07:14 am
Citato da: THE KAISER su Febbraio 10, 2009, 09:27:30 am
mah...della prius leggo che riesce a fare i 17-20 allitro in città, poco più dei 10 in autostrada...

La tua visione si ferma alla prova di quattroruote che nessuno riesce ad eguagliare.

I possessori notano invece un consumo che varia tra i 20 km/l tra i migliori a 16 km/l tra i peggiori.

Chi si lamenta che la Prius fa i 16 è perché è abituato a tenere i 136 km/h di GPS in autostrada, ma poi gioisce peché sulla ex Ford Focus TDCI aveva una media di 5,9 l/100 km mentre con la Prius ha una media di 5,1 l/100 km e nota un risparmio di 90€ al mese....
Citato da: THE KAISER su Febbraio 10, 2009, 09:14:48 am
l'ibrido a velocità costante non da nessun contributo. Se il 1.5 toyota a 100 costanti consuma meno del 1.5 renault (una a caso) è perchè è una unità a ciclo atkinson, maggiormente ottimizzata, montata su una carrozzaria a forma di supposta, con ruote non eccessive...tutte cose che non hanno niente a che fare con la tecnologia ibrida!

Non solo.
A differenza di un 1.5 Renault (una a caso), l'ibrido permette di tenere il termico a ciclo atkinson nel regime di miglior rendimento. Difati in autostrada il Atkinson romba a 1600 RPM, regime impensabile per un tradizionale termico a ciclo Otto con rapporti manuali.

L'unico momento che noto nessun contributo dalla parte dell'ibrido è quando devo fare una salita autostradale o statale: Sia l'ibrido che la renault (una a caso) devono avere il termico che gira alto per mantenere la velocità desiderata e combattere la forza di gravità in salita.

La discesa, inceve, è tutto un'altro discorso.  ;D


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: &re@ su Febbraio 10, 2009, 10:14:57 am
Citato da: The Tramp su Febbraio 10, 2009, 10:07:14 am
Chi si lamenta che la Prius fa i 16 è perché è abituato a tenere i 136 km/h di GPS in autostrada

Non ho capito questa. Cosa dovrebbe fare in autostrada?


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: MarzulLaurus su Febbraio 10, 2009, 10:17:54 am
Citato da: THE KAISER su Febbraio 10, 2009, 09:32:36 am
o se la domanda aumentasse non in maniera spropositata, ma tangibile, e comunque in maniera sufficiente a giustificare le ladrate di chi ci venderà il metano...


Mah... il discorso è che non è solo un fatto di costi, ma anche ecologico...


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: THE KAISER su Febbraio 10, 2009, 10:32:11 am
Citato da: The Tramp su Febbraio 10, 2009, 10:07:14 am
La tua visione si ferma alla prova di quattroruote che nessuno riesce ad eguagliare.

I possessori notano invece un consumo che varia tra i 20 km/l tra i migliori a 16 km/l tra i peggiori.

Chi si lamenta che la Prius fa i 16 è perché è abituato a tenere i 136 km/h di GPS in autostrada, ma poi gioisce peché sulla ex Ford Focus TDCI aveva una media di 5,9 l/100 km mentre con la Prius ha una media di 5,1 l/100 km e nota un risparmio di 90€ al mese....
Non solo.
A differenza di un 1.5 Renault (una a caso), l'ibrido permette di tenere il termico a ciclo atkinson nel regime di miglior rendimento. Difati in autostrada il Atkinson romba a 1600 RPM, regime impensabile per un tradizionale termico a ciclo Otto con rapporti manuali.

L'unico momento che noto nessun contributo dalla parte dell'ibrido è quando devo fare una salita autostradale o statale: Sia l'ibrido che la renault (una a caso) devono avere il termico che gira alto per mantenere la velocità desiderata e combattere la forza di gravità in salita.

La discesa, inceve, è tutto un'altro discorso. ;D
in discesa tutti i  motori consumano 0 in rilascio :P

per il resto, a velocità costante l'ibrido non da nessun vantaggio, puoi dormirci tranquillo! dire cose diverse vuol dire andare contro le leggi della fisica.
Tutte le storie che l'atkinson lavora al regime ottimale, è ottimizzato ecc non centrano niente con l'ibrido. Il regime a cui lavora il motore puoi regolarlo con un cambio automatico, magati del tipo a variazione continua come il multitronic audi, e l'ottimizzazione dell'atkinson è cosa diversa dal motore elettrico.



Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: Motesto su Febbraio 10, 2009, 10:43:16 am
Citato da: THE KAISER su Febbraio 10, 2009, 10:32:11 am
in discesa tutti i  motori consumano 0 in rilascio :P

per il resto, a velocità costante l'ibrido non da nessun vantaggio, puoi dormirci tranquillo! dire cose diverse vuol dire andare contro le leggi della fisica.
Tutte le storie che l'atkinson lavora al regime ottimale, è ottimizzato ecc non centrano niente con l'ibrido. Il regime a cui lavora il motore puoi regolarlo con un cambio automatico, magati del tipo a variazione continua come il multitronic audi, e l'ottimizzazione dell'atkinson è cosa diversa dal motore elettrico.




se fosse un sistema slegato hai ragione, ma essendo una rete unica che lavora anche in parallelo , non è cosi.


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: MarzulLaurus su Febbraio 10, 2009, 11:18:20 am
Io l'ho detto... fateci pagare l canone... ma eliminate la pubblicità... :P


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: The Tramp su Febbraio 10, 2009, 13:14:10 pm
Citato da: THE KAISER su Febbraio 10, 2009, 10:32:11 am
in discesa tutti i  motori consumano 0 in rilascio :P

per il resto, a velocità costante l'ibrido non da nessun vantaggio, puoi dormirci tranquillo! dire cose diverse vuol dire andare contro le leggi della fisica.

In discesa tutti i motori consumano 0 in rilascio è vero, ma è anche vero che l'auto è frenata. :) L'ibrido consuma 0 quando l'auto NON è frenata e se è frenata si ha un consumo negativo (corrente recuperata e stivata in batteria).

La differenza, che a te riesce difficile a capire è che un motore tradizionale, a velocità costante, à legato al rapporto del cambio e quindi gira più velocemente di quanto necessario, strozzato dalla farfalla parzialmente aperta che peggiora notevolmente il rendimento del motore.  Il sistema ibrido invece tiene la farfalla idealmente aperta e modera il regime del motore in base alla necessita.

Ripeto, conosci un motore a benzina sui 1500 di cilindrata che gira a 1600-2000 giri a velocità autostradale?

Questo è la differenza che rende l'ibdrido utile a velocità costante.


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: THE KAISER su Febbraio 10, 2009, 13:45:57 pm
Citato da: The Tramp su Febbraio 10, 2009, 13:14:10 pm
In discesa tutti i motori consumano 0 in rilascio è vero, ma è anche vero che l'auto è frenata. :) L'ibrido consuma 0 quando l'auto NON è frenata e se è frenata si ha un consumo negativo (corrente recuperata e stivata in batteria).

fin qui ci siamo, mai messo in dubbio
Citato da: The Tramp su Febbraio 10, 2009, 13:14:10 pm
La differenza, che a te riesce difficile a capire è che un motore tradizionale, a velocità costante, à legato al rapporto del cambio e quindi gira più velocemente di quanto necessario, strozzato dalla farfalla parzialmente aperta che peggiora notevolmente il rendimento del motore. Il sistema ibrido invece tiene la farfalla idealmente aperta e modera il regime del motore in base alla necessita.

Ripeto, conosci un motore a benzina sui 1500 di cilindrata che gira a 1600-2000 giri a velocità autostradale?

Questo è la differenza che rende l'ibdrido utile a velocità costante.
quello che mi riesce difficile da capire e che non trovo spiegato neanche in questo post, è cosa centri il regime a cui gira il motore della prius a 130Km/h, l'ottimizzazione della farfalla dello stesso motore, con il sistema ibrido.
Il regime si può ottenere con i rapporti del cambio (un cvt può farlo...), e le altre soluzioni che citi ("farfalla idealmente aperta") potrebbero essere implementate su vetture non ibride...insomma la tecnologia ibrida è l'affiancare il motore elettrico al termico, toyota è stata brava ad implentare questo sistema con altre migliorie, ma son cose differenti imho.


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: &re@ su Febbraio 10, 2009, 13:48:56 pm
Ci riprovo:
Citato da: The Tramp su Febbraio 10, 2009, 10:07:14 am
Chi si lamenta che la Prius fa i 16 è perché è abituato a tenere i 136 km/h di GPS in autostrada

Non ho capito questa. Cosa dovrebbe fare (il tizio che guida, non la macchina) in autostrada?


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: THE KAISER su Febbraio 10, 2009, 13:50:51 pm
Citato da: &re@ su Febbraio 10, 2009, 13:48:56 pm
Ci riprovo:
Non ho capito questa. Cosa dovrebbe fare (il tizio che guida, non la macchina) in autostrada?
accelerare a 150, poi frenare a 70 per accumulare energia, poi riaccelerare di nuovo a 150 e via così ;D ;D


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: Homer su Febbraio 10, 2009, 14:12:04 pm
Citato da: &re@ su Febbraio 10, 2009, 13:48:56 pm
Ci riprovo:
Non ho capito questa. Cosa dovrebbe fare (il tizio che guida, non la macchina) in autostrada?


viaggiare a 90 fissi...


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: Prozac87 su Febbraio 10, 2009, 14:54:39 pm
Citato da: THE KAISER su Febbraio 10, 2009, 13:50:51 pm
accelerare a 150, poi frenare a 70 per accumulare energia, poi riaccelerare di nuovo a 150 e via così ;D ;D


mi vien da vomitare solo a pensarci :-X ;D


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: The Tramp su Febbraio 10, 2009, 16:27:21 pm
Citato da: &re@ su Febbraio 10, 2009, 13:48:56 pm
Ci riprovo:
Non ho capito questa. Cosa dovrebbe fare (il tizio che guida, non la macchina) in autostrada?


Io inceve non capisco la tua domanda.....


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: The Tramp su Febbraio 10, 2009, 16:36:42 pm
Citato da: THE KAISER su Febbraio 10, 2009, 13:45:57 pm
che mi riesce difficile da capire e che non trovo spiegato neanche in questo post, è cosa centri il regime a cui gira il motore della prius a 130Km/h, l'ottimizzazione della farfalla dello stesso motore, con il sistema ibrido.


Centra molto.

Avendo un 1500 che sviluppa 100 Cv a 6000 RPM, a 130 si trova a 4000 RPM con il motore che potrebbe produrre 66 Cv ma ne bastano 30 per avanzare a 130. Quindi la farfalla strozza il motore per produrre solo 30 Cv creando perdite di pompaggio che fa risentire il rendimento.

Il sistema ibrido, grazie alla sua gestione di ottimizzazione, non parzializza la farfalla ma abbassa il regime quanto basta per sviluppare i 30 Cv. Così non si hanno perdite di pompaggio, il rendimento non viene compromesso e il protafoglio ringrazia.

E' vero che una vettura tradizionale dotata di CVT potrebbe ottenere lo stesso risultato purché soddisfi 2 criteri:
1) la gestione della farfalla è elettronico e non via cavo all'acceleratore.
2) i rapporti del CVT siano abbastanza lunghi da tenere molto bassi i giri. Nota che il rapporto pi\u lungo sulla prius corrisponde a 120 km/h / 1000 RPM.

Esiste un'auto a benzina, CVT, Drive-by-wire?


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: &re@ su Febbraio 10, 2009, 16:43:41 pm
Citato da: The Tramp su Febbraio 10, 2009, 16:27:21 pm
Io inceve non capisco la tua domanda.....

Dici che il tizio si lamenta dei consumi della Prius, ma fa i 136 di GPS in autostrada (sottintendendo, correggimi se sbaglio, che dovrebbe comportarsi diversamente per consumare meno).
da cui la mia domanda: come dovrebbe guidare (a parte l'ovvia "andare più piano") per consumare meno mantenendo una media autostradale ragionevole?


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: MarzulLaurus su Febbraio 10, 2009, 16:43:50 pm
Citato da: The Tramp su Febbraio 10, 2009, 16:36:42 pm
Drive-by-wire?



temo che è dalla metà degli anni 90 che sia piuttosto difficile trovare una vettura a benzina di concezione più o meno moderna che non abbia drive by wire...

Com'era? beata ignoranza... associata al fanatismo, poi... ::)


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: TonyH su Febbraio 10, 2009, 16:44:57 pm
Con l'€4 hanno tutte l'acceleratore elettronico.....


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: Motesto su Febbraio 10, 2009, 16:46:15 pm
Citato da: TonyH su Febbraio 10, 2009, 16:44:57 pm
Con l'€4 hanno tutte l'acceleratore elettronico.....


non è cosi, le lotus elise toyota avevano ancora il filo sino al my07 mi pare , primo esempio che mi è venuto in mente


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: Homer su Febbraio 10, 2009, 16:47:23 pm
Citato da: Herr Dogui su Febbraio 10, 2009, 16:46:15 pm
non è cosi, le lotus elise toyota avevano ancora il filo sino al my07 mi pare , primo esempio che mi è venuto in mente


auto dai grandi numeri infatti...


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: MarzulLaurus su Febbraio 10, 2009, 16:48:32 pm
Citato da: Homer su Febbraio 10, 2009, 16:47:23 pm
auto dai grandi numeri infatti...


certo che pure voi che gli rispondete...  :P ;D
Citato da: Herr Dogui su Febbraio 10, 2009, 16:46:15 pm
non è cosi, le lotus elise toyota avevano ancora il filo sino al my07 mi pare , primo esempio che mi è venuto in mente


anche da prima... :)


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: Motesto su Febbraio 10, 2009, 16:51:48 pm
Citato da: Laurus su Febbraio 10, 2009, 16:48:32 pm
anche da prima... :)


???? ovviamente le vere auto sportve non hanno il drive by wire, perdi il secondo tempo!!  ;D ;D


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: TonyH su Febbraio 10, 2009, 16:52:44 pm
Lotus Elise Toyota, nota auto di produzione di massa.......... ::) ::)
Sotto i 10.000 pezzi anno è concessa una deroga sugli inquinanti (direttiva 98/69 CE B all.1 punto 5)


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: The Tramp su Febbraio 10, 2009, 17:21:14 pm
Citato da: &re@ su Febbraio 10, 2009, 16:43:41 pm
Dici che il tizio si lamenta dei consumi della Prius, ma fa i 136 di GPS in autostrada (sottintendendo, correggimi se sbaglio, che dovrebbe comportarsi diversamente per consumare meno).
da cui la mia domanda: come dovrebbe guidare (a parte l'ovvia "andare più piano") per consumare meno mantenendo una media autostradale ragionevole?


Se due, con la stessa auto, si confrontano, uno dice che in autostrada fa i 20, e l'altro si chiede "come fai? io faccio i 16!" si scopre che il primo mantiene i 130 di tachimetro, mentre il secondo viaggia a 136 di GPS, che corrisponde a 145 di tachimetro, si capisce dove spariscono i 4 km al litro.... :)

E questo vale per tutte le auto.  :-*

Il limite è 130, che dovrebbero essere di tachimetro, volendo puoi piegare le regole viaggiando a 130 di GPS, ma tenendo i 136 di GPS significa viaggiare sul filo del rasoio.  ;)


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: &re@ su Febbraio 10, 2009, 17:30:14 pm
Citato da: The Tramp su Febbraio 10, 2009, 17:21:14 pm
Se due, con la stessa auto, si confrontano, uno dice che in autostrada fa i 20, e l'altro si chiede "come fai? io faccio i 16!" si scopre che il primo mantiene i 130 di tachimetro, mentre il secondo viaggia a 136 di GPS, che corrisponde a 145 di tachimetro, si capisce dove spariscono i 4 km al litro.... :)

E questo vale per tutte le auto.  :-*

Il limite è 130, che dovrebbero essere di tachimetro, volendo puoi piegare le regole viaggiando a 130 di GPS, ma tenendo i 136 di GPS significa viaggiare sul filo del rasoio.  ;)

Ah, ok, mo' ho capito.
Ma ai 130 di tachimetro quanto ciuccia, in definitiva?


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: Losna su Febbraio 10, 2009, 17:44:52 pm
< staff: rimosso su richiesta dell'utente >


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: Losna su Febbraio 10, 2009, 17:49:15 pm
< staff: rimosso su richiesta dell'utente >


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: The Tramp su Febbraio 10, 2009, 18:59:26 pm
Citato da: Losna su Febbraio 10, 2009, 17:49:15 pm
Manco per idea, stai affermando un'assurdità.   Se ti fanno la multa, te la fanno con strumenti molto più precisi del tachimetro.   La mia auto segna, dai 60 ai 200, 12 km/h in più del vero.  Quindi a 130 di tachimetro sono a 118.   E quindi vado a 142 di tachimetro (che sono 130 di gps).

La normativa europea della omologazione del tachimetro vuole un incremento di almeno 5% - va a capire il perché. In USA e AUS il tachimetro è peciso, se leggi la velocità dal CAN, esso è preciso. Ma quel che ci vede sul tachimetro di un'auto omologata EU è sballato in eccesso.

Io lo so, tu lo sai, tutti noi del pistone lo sappiamo, ma per tizio, caio e sempronio fa fede il tachimetro. E una scelta nostra se vogliamo viaggiare a 130 di GPS piuttosto che 130 di tachimetro, sappiamo che siamo ancora dentro, sopratutto grazie alla tolleranza. Ma se si viaggia a 130 + tolleranza 0 136 di GPS (148 sul TUO tachimetro [145 sul mio]) si richia che, se un velox è leggermente sballato, ci fa la foto.

P.S. da precisino che sono non sopporto questa tolleranza in eccesso dei tachimetri.
Citazione:
Se la tua auto segna 140 quando sei a 130, segnerà 130 quando sei a 120.  Ed affermare che consuma X litri a 130 basandosi sul tachimetro anzichè sul dato reale è una vera cagata.   Mi meraviglia molto questo, soprattutto in considerazione della quantità di dati di cui corredi i tuoi post....

Io arrivo a fare la differenza in base a con chi sto parlando. Se do dei numeri specifico se reali o indicati. Ma alla maggior parte delle persone si basano su quel che è indicato: dal tachimetro all'indicazione del consumo sul CdB. Senza verificare, solitamente, da un pieno all'altro pieno.
Poi il consumo, in autostrada, è variato da parecchi fattori esterni: vento, pendenze, traffico! (crea turbolenze - riduce i consumi) Il cunsumo diurno è sempre inferiore al consumo notturno.

Come dicono gli americani: It does so many MPG. Your mileage may vary.




Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: Losna su Febbraio 10, 2009, 19:04:29 pm
< staff: rimosso su richiesta dell'utente >


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: Homer su Febbraio 10, 2009, 19:11:29 pm
Citato da: The Tramp su Febbraio 10, 2009, 18:59:26 pm
In USA e AUS il tachimetro è peciso, se leggi la velocità dal CAN, esso è preciso.


Falso. Provato 3 volte su 3 auto diverse tramite TomTom (Ford Mustang, Chrysler Sebring e Toyota Highlander) e lo scarto del tachimetro c'è sempre (sulla Toyota 70mph di tachimetro corrispondevano a 65 reali, un po' meno sulla Mustang)


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: The Tramp su Febbraio 10, 2009, 19:41:57 pm
Citato da: Losna su Febbraio 10, 2009, 19:04:29 pm
1) nessuna foto: gli autovelox ti concedono una tolleranza, di legge, del 5% con un minimo di 5 km/h, quindi a 130 di gps hai ancora 7,5 km/h di buono.  Ecco quindi il tuo amico, a 136, si tiene un minimo margine di 1,5 km/h, ma se tieni conto che la multa per sformaneto limiti di meno di 10 km/ora è irrisoria e non comporta perdita di punti, ecco che ci può stare.

il 5% di 130 è 6,5 km/h, quindi viaggia con 0,5 km/h di scarto.

Giusto per essere precisi.
Citazione:
2) cioè stai dicendo "siccome gli altri non sono precisi, non lo sono neanch'io"? 

Non hai capito il senso del mio messaggio: io cerco di essere più preciso possibile, da dar fastidio a qualcuno.  ::)

Ma ci sono troppe variabili in gioco per essere precisi al massimo.  :)
Citato da: Homer su Febbraio 10, 2009, 19:11:29 pm
Falso. Provato 3 volte su 3 auto diverse tramite TomTom (Ford Mustang, Chrysler Sebring e Toyota Highlander) e lo scarto del tachimetro c'è sempre (sulla Toyota 70mph di tachimetro corrispondevano a 65 reali, un po' meno sulla Mustang)

Non go che dirti. Il Garmin ha sempre dichiarato che i tachimetri in USA e in AUS erano precisi al miglio, su dozzine di auto che ho noleggiato.

Che il TomTom sbaglia?  ;D


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: Homer su Febbraio 10, 2009, 21:56:28 pm
Citato da: The Tramp su Febbraio 10, 2009, 19:41:57 pm
Che il TomTom sbaglia?  ;D


più facile che sbagli tu...


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: The Tramp su Febbraio 10, 2009, 22:30:16 pm
Citato da: Homer su Febbraio 10, 2009, 21:56:28 pm
più facile che sbagli tu...

Lo stesso vale per te a pari misura.


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: Homer su Febbraio 10, 2009, 22:46:20 pm
Citato da: The Tramp su Febbraio 10, 2009, 22:30:16 pm
Lo stesso vale per te a pari misura.


chi lo dice lo è 100 volte più di me... cazzo sembra di essere all'asilo... è chiaro che la parola di uno sconosciuto fanatico di un prodotto che "obiettività" non sa neanche come si scrive debba essere più credibile di un valore misurato con uno strumento satellitare...vabbè l'importante è crederci...


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: The Tramp su Febbraio 10, 2009, 22:55:33 pm
Citato da: Homer su Febbraio 10, 2009, 22:46:20 pm
chi lo dice lo è 100 volte più di me... cazzo sembra di essere all'asilo... è chiaro che la parola di uno sconosciuto fanatico di un prodotto che "obiettività" non sa neanche come si scrive debba essere più credibile di un valore misurato con uno strumento satellitare...vabbè l'importante è crederci...

Appunto, tu sei il fanatico sconosciuto e io uso i miei strumenti satellitari.

(http://www.geardiary.com/wp-content/uploads/2008/03/homer_doh.png)

PLONK! come direbbero da qualche altra parte.

By the way, la Garmin è un attimo più famosa e rinnomata che un giocattolo come il  ;D Tom ;D Tom ;D


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: pasquale83 su Febbraio 11, 2009, 03:42:52 am
Citato da: The Tramp su Febbraio 10, 2009, 03:10:24 am
Quella linea NON è la linea di coppia massima.  ;D

La coppia massima, da specifiche, è di 115 nm a 4000, potenza massima 75 Cv a 5000.
http://www.toyota.it/toyota/gamma/prius/caratteristiche/index.html

Devo ripescare i documenti per leggere il significato della linea nera, ma sono le tre del mattino.
allora cosa indica quella scala graduata verticale con indicato vicino [Nm] ?
una coppia?!
e quella curva cos'è? una curva di coppia? (correggendoti , non esiste una "linea di coppia massima" perchè quella linea è semplicemente la "linea (o meglio curva) di coppia"... la coppia massima è un valore espresso in riferimento ad un preciso regime... cerco di esprimere cos'è la coppia massima ... :-[ ... la coppia massima è quel valore di coppia dove la curva caratteristica presenta una diminuzione della sua derivata prima , ovvero una diminuzione della sua pendenza... chiaro? :-[ )


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: &re@ su Febbraio 11, 2009, 09:04:13 am
Citato da: The Tramp su Febbraio 10, 2009, 18:59:26 pm
P.S. da precisino che sono non sopporto questa tolleranza in eccesso dei tachimetri.

Pensa che il mio (quello della Leon) sbaglia il 10%... infatti viaggio a 140 indicati e rimango comunque entro il limite...

Peraltro sarebbe impossibile avere un errore (costante) dello 0%, se non altro perché le gomme si consumano...


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: MB su Febbraio 11, 2009, 09:14:14 am
Non è vero che a velocità costante l'ibrido benzina consuma come il solo motore termico: consuma meno, almeno sulla Prius, perchè anche in quelle condizioni interviene il motore elettrico almeno nel 90% dei casi...
Inoltre Mercedes sta per mettere in produzione un ibrido diesel la S400 CDI


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: THE KAISER su Febbraio 11, 2009, 09:27:15 am
Citato da: MB su Febbraio 11, 2009, 09:14:14 am
Inoltre Mercedes sta per mettere in produzione un ibrido diesel la S400 CDI
strano...dogui e tramp dicono che non serve a niente...


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: jimb0 su Febbraio 11, 2009, 10:41:41 am
Citato da: THE KAISER su Febbraio 11, 2009, 09:27:15 am
strano...dogui e tramp dicono che non serve a niente...


beh, devo dire che neppure io vedo grande utilita' in una s400cdi ibrida... lo vedo piu' come uno status symbol per potersi fregiare del marchio green pur guidando un transatlantico di 2 tonnellate e mezzo.


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: mariner su Febbraio 11, 2009, 10:54:24 am
il probelma..secondo me..è che l'ibrido offre i maggiori vantaggi in città e nel misto lento..
proprio condizioni in cui non servono dimensioni esagerate e cilindrate eccessive..sarei curioso di sapere, al di là della "bandiera tecnologica", alla fine una S400 CDI ibrida , guidata sulle autobahn a 180 kmh..quanto guadagni..magari una "normale" S320 CDI con solo 200 cv , un pò meno coppia e gomme più strette...costa meno e va ugiuale..
Ovvio invece che in città etc ..un ibrido sia molto utile..
poi bisogna distinguere tra ibrido "leggero" cioè che sulle batterie..leggerissime..ha si e no 2 km di autonomia .. e quindi usa la parte elettrica solo per ottimizzare i consumi..tipo spunto al semaforo etc..ed ibrido pesante o totale..che si porta appresso un bel pacco batterie..


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: The Tramp su Febbraio 11, 2009, 10:55:18 am
Citato da: THE KAISER su Febbraio 11, 2009, 09:27:15 am
strano...dogui e tramp dicono che non serve a niente...

Io non vedo l'ora che esca un diesel ibrido proprio per vedere se ho (abbiamo) ragione o no.  ;D

Nota: può servire a qualcosa SE il diesel normale NON è dotato di sistema Start&Stop.


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: THE KAISER su Febbraio 11, 2009, 12:14:38 pm
Citato da: mariner su Febbraio 11, 2009, 10:54:24 am
il probelma..secondo me..è che l'ibrido offre i maggiori vantaggi in città e nel misto lento..
proprio condizioni in cui non servono dimensioni esagerate e cilindrate eccessive..sarei curioso di sapere, al di là della "bandiera tecnologica", alla fine una S400 CDI ibrida , guidata sulle autobahn a 180 kmh..quanto guadagni..magari una "normale" S320 CDI con solo 200 cv , un pò meno coppia e gomme più strette...costa meno e va ugiuale..
a 180 mi pare ovvio che non guadagni niente...scusa perchè dovrebbe consumare meno la 400cdi ibrida?


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: pasquale83 su Febbraio 11, 2009, 12:44:54 pm
Citato da: The Tramp su Febbraio 11, 2009, 10:55:18 am
Io non vedo l'ora che esca un diesel ibrido proprio per vedere se ho (abbiamo) ragione o no.  ;D

Nota: può servire a qualcosa SE il diesel normale NON è dotato di sistema Start&Stop.
the tramp ... non è difficile da capire... la toyota non produce ibridi diesel perchè è antieconomico per la toyota in quanto tale, ovvero per il suo mercato, prevalentemente nordamericano e giapponese ...

lo start&stop è una pu@##anata! un motore consuma ed inquina molto durante gli avviamenti


p.s. un motore elettrico su una s400 è utilissimo! ... ovvio non in autostrada! ... come già detto, in città e nel misto/salite...
grazie alla sua elevatissima coppia anche a 0rpm (grazie all'inverter ovvio)


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: Phormula su Febbraio 11, 2009, 12:48:20 pm
Lo start & stop è utilissimo per migliorare il risultato nel ciclo di misura dei consumi, che prevede ben 13 soste al minimo.


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: TonyH su Febbraio 11, 2009, 12:53:42 pm
Citato da: Phormula su Febbraio 11, 2009, 12:48:20 pm
Lo start & stop è utilissimo per migliorare il risultato nel ciclo di misura dei consumi


Sto sperimentando (e qua mi cospargo il capo di cenere perchè lo ritenevo pure io una cagata) che dà benefici anche nell'uso reale.....nella mia, del 5% circa...


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: &re@ su Febbraio 11, 2009, 12:58:16 pm
Ma non è poi deleterio per altre parti dell'auto? Motorino di avviamento, batteria, stress meccanici...


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: pasquale83 su Febbraio 11, 2009, 13:02:09 pm
Citato da: &re@ su Febbraio 11, 2009, 12:58:16 pm
Ma non è poi deleterio per altre parti dell'auto? Motorino di avviamento, batteria, stress meccanici...
candelette...


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: TonyH su Febbraio 11, 2009, 13:03:16 pm
Citato da: &re@ su Febbraio 11, 2009, 12:58:16 pm
Motorino di avviamento, batteria, stress meccanici...


motorino e batteria sono maggiorati....
sugli stress boh....tanto ha problemi ben più grossi il motore PSA  :-X :-X :-X :-X


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: jimb0 su Febbraio 11, 2009, 13:17:43 pm
Citato da: TonyH su Febbraio 11, 2009, 12:53:42 pm
Sto sperimentando (e qua mi cospargo il capo di cenere perchè lo ritenevo pure io una cagata) che dà benefici anche nell'uso reale.....nella mia, del 5% circa...


la mini? c'ha lo start&stop? nun sapevo!
cmq son dell'idea che se tieni l'auto dieci anni, prima o poi qualcosa si fotte a causa dello stop&start, stop&go, come&cazz&si&chiama


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: &re@ su Febbraio 11, 2009, 13:18:03 pm
Citato da: TonyH su Febbraio 11, 2009, 13:03:16 pm
motorino e batteria sono maggiorati....
sugli stress boh....tanto ha problemi ben più grossi il motore PSA  :-X :-X :-X :-X

Ben, non male, già la batteria è uno dei componenti più inquinanti dell'auto, metterla maggiorata per inquinare meno è un paradosso! ;D

Che problemi ha quel motore?


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: TonyH su Febbraio 11, 2009, 14:20:28 pm
Citato da: &re@ su Febbraio 11, 2009, 13:18:03 pm
Che problemi ha quel motore?


Pare che 30.000km per il tagliando siano eccessivi...e che o le impurità inchiodano la turbina oppure se lo mangia pian piano lasciandoti a secco..


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: Phormula su Febbraio 11, 2009, 15:38:59 pm
Citato da: &re@ su Febbraio 11, 2009, 12:58:16 pm
Ma non è poi deleterio per altre parti dell'auto? Motorino di avviamento, batteria, stress meccanici...


Infatti mi ricordo che ce l'aveva la Regata ES e a sentire i clienti non ha mai funzionato a dovere.


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: pasquale83 su Febbraio 11, 2009, 15:41:33 pm
Citato da: Phormula su Febbraio 11, 2009, 15:38:59 pm
Infatti mi ricordo che ce l'aveva la Regata ES e a sentire i clienti non ha mai funzionato a dovere.
vabbè..  su quell'auto forse era più un problema tecnologico che "pratico"

se non erro era ancora a carburatore...
oggi le centraline riescono a gestire molto meglio un motore... ma resta cmq il fatto che l'accendi/spegni/accendi/spegni/accendi... non faccia bene alla componentistica..


Titolo: Re: a quando la croma e la bravo?
Post di: The Tramp su Febbraio 11, 2009, 16:27:53 pm
Citato da: pasquale83 su Febbraio 11, 2009, 15:41:33 pm
se non erro era ancora a carburatore...
oggi le centraline riescono a gestire molto meglio un motore... ma resta cmq il fatto che l'accendi/spegni/accendi/spegni/accendi... non faccia bene alla componentistica..

era anche 24 anni fa.  :)

1300 a carburatore con CUT-OFF incorporato, batteria e motorino d'avviamento maggiorato.

Indicatore del consumo in l/100 km analogico al posto del contagiri.


ilPistone.com | Powered by SMF 1.0.2.
© 2001-2004, Lewis Media. All Rights Reserved.