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Passion => Ambiente => Topic iniziato da: mauring su Ottobre 27, 2003, 11:39:02 am



Titolo: Motori a pistoni: ma e' proprio vero che rendono poco ?
Post di: mauring su Ottobre 27, 2003, 11:39:02 am
Si dice sempre che il motore a pistoni fa pieta' in quanto a rendimento, ma secondo me c'e' qualche attenuante.

La parte del carburante che si trasforma in calore anziche' in lavoro meccanico viene in realta' utilizzata parecchio d'inverno.

E' ovvio, infatti, che il riscaldamento dell'abitacolo proviene da quell'energia considerata "persa", e non e' poca. Pensate al riscaldamento di una monovolume spaziosa mentre fuori e' sottozero.

E non solo. Motore caldo significa vano motore caldo, cioe' batteria che funziona meglio, cuscinetti, attuatori e tutto in genere che funziona meglio, marmitta che scalda pure il sottoscocca, comprese sospensioni, giunti ecc. Vi immaginate cosa vorrebbe dire aver un motore ad altissimo rendimento in un inverno rigido ? Tutto ghiacciato dentro e fuori al vano motore senza speranza di riscaldamento. Bisognerebbe ricorrere a costosi e complicati sistemi di riscaldamento alternativi.

Nessuno prende in considerazione cio'. Il rendimento di un motore in un'auto andrebbe misurato anche d'inverno col riscaldamento acceso, per vedere quanta energia viene effettivamente persa in calore.

Questo e' pure uno dei motivi per cui l'auto completamente elettrica non potra' mai decollare. Quante batterie ci vorrebbero per riscaldare decentemente un abitacolo ?


Titolo: Re:Motori a pistoni: ma e' proprio vero che rendono poco ?
Post di: alura su Ottobre 27, 2003, 11:42:32 am
Citato da: mauring su Ottobre 27, 2003, 11:39:02 am
Questo e' pure uno dei motivi per cui l'auto completamente elettrica non potra' mai decollare. Quante batterie ci vorrebbero per riscaldare decentemente un abitacolo ?


Un motore elettrico disperde calore pure lui... certamente meno del corrispettivo a benzina.

Comunque basterebbe aggiungere un riscaldatore a turbina a regime fisso (quindi ottimizzato al massimo) che consumerebbe una cippa e magari potrebbe essere utile a dare una mano alle batterie.

....e poi se sfrutti la frenata, parte andrebbe a ricaricare le batterie, ma la maggior parte va dispersa tramite pacchi resistivi (le batterie si scaricano velocemente ma vanno caricate lentamente).


Titolo: Re:Motori a pistoni: ma e' proprio vero che rendono poco ?
Post di: monnezza su Ottobre 27, 2003, 11:47:55 am
Citato da: mauring su Ottobre 27, 2003, 11:39:02 am
Si dice sempre che il motore a pistoni fa pieta' in quanto a rendimento, ma secondo me c'e' qualche attenuante.

La parte del carburante che si trasforma in calore anziche' in lavoro meccanico viene in realta' utilizzata parecchio d'inverno.

E' ovvio, infatti, che il riscaldamento dell'abitacolo proviene da quell'energia considerata "persa", e non e' poca. Pensate al riscaldamento di una monovolume spaziosa mentre fuori e' sottozero.

E non solo. Motore caldo significa vano motore caldo, cioe' batteria che funziona meglio, cuscinetti, attuatori e tutto in genere che funziona meglio, marmitta che scalda pure il sottoscocca, comprese sospensioni, giunti ecc. Vi immaginate cosa vorrebbe dire aver un motore ad altissimo rendimento in un inverno rigido ? Tutto ghiacciato dentro e fuori al vano motore senza speranza di riscaldamento. Bisognerebbe ricorrere a costosi e complicati sistemi di riscaldamento alternativi.

Nessuno prende in considerazione cio'. Il rendimento di un motore in un'auto andrebbe misurato anche d'inverno col riscaldamento acceso, per vedere quanta energia viene effettivamente persa in calore.

Questo e' pure uno dei motivi per cui l'auto completamente elettrica non potra' mai decollare. Quante batterie ci vorrebbero per riscaldare decentemente un abitacolo ?


esatto ma esistono anche estati da 40° all' ombra e 50 gradi (se va bene..) nel motore certo non aiutano a refrigerare l'abitacolo...


Titolo: Re:Motori a pistoni: ma e' proprio vero che rendono poco ?
Post di: mauring su Ottobre 27, 2003, 11:49:05 am
Citato da: alura su Ottobre 27, 2003, 11:42:32 am
Un motore elettrico disperde calore pure lui... certamente meno del corrispettivo a benzina.

Comunque basterebbe aggiungere un riscaldatore a turbina a regime fisso (quindi ottimizzato al massimo) che consumerebbe una cippa e magari potrebbe essere utile a dare una mano alle batterie.

....e poi se sfrutti la frenata, parte andrebbe a ricaricare le batterie, ma la maggior parte va dispersa tramite pacchi resistivi (le batterie si scaricano velocemente ma vanno caricate lentamente).


Si, ma hai idea delle complicazioni costruttive ? Al posto di due tubi ti ritrovi con turbine, centraline, generatori e quant'altro. Ma quando mai converra' ? Teniamoci i pistoncini... 8)

Anche perche' se no dovremo cambiar nome al sito :( :'(


Titolo: Re:Motori a pistoni: ma e' proprio vero che rendono poco ?
Post di: mauring su Ottobre 27, 2003, 11:50:50 am
Citato da: monnezza su Ottobre 27, 2003, 11:47:55 am
esatto ma esistono anche estati da 40° all' ombra e 50 gradi (se va bene..) nel motore certo non aiutano a refrigerare l'abitacolo...


L'inverno dura sei mesi (almeno qui al nord) mentre i giorni-forno non sono mai moltissimi (estate 2003 a parte ::) ).


Titolo: Re:Motori a pistoni: ma e' proprio vero che rendono poco ?
Post di: alura su Ottobre 27, 2003, 11:53:22 am
Citato da: mauring su Ottobre 27, 2003, 11:49:05 am
Si, ma hai idea delle complicazioni costruttive ? Al posto di due tubi ti ritrovi con turbine, centraline, generatori e quant'altro. Ma quando mai converra' ? Teniamoci i pistoncini... 8)

Anche perche' se no dovremo cambiar nome al sito :( :'(


Io credo (in fondo lo spero) che il futuro sara' ibrido, ma non a pistoni. Ci troveremo auto a propulsione elettrica alimentate da un misto batterie/turbina. Le batterie (o meglio, condensatori a capicità elevatissima) ci daranno lo spunto, la turbina l'autonomia.

Tipo prius insomma....


Titolo: Re:Motori a pistoni: ma e' proprio vero che rendono poco ?
Post di: monnezza su Ottobre 27, 2003, 11:59:20 am
Citato da: alura su Ottobre 27, 2003, 11:53:22 am
Io credo (in fondo lo spero) che il futuro sara' ibrido, ma non a pistoni. Ci troveremo auto a propulsione elettrica alimentate da un misto batterie/turbina. Le batterie (o meglio, condensatori a capicità elevatissima) ci daranno lo spunto, la turbina l'autonomia.

Tipo prius insomma....


La Prius ha un motore a 4 pistoncini ....

Sul futuro io vedo bene lo schema Bmw di utilizzare idrogeno sui cilindri "standard" progetto Clean Energy, le celle di combustibile sono troppo complesse (ora). Ma l'efficenza che puo' avere una Prius sarebbe già ottima estenderla a tutto il parco circolante mondiale!


Titolo: Re:Motori a pistoni: ma e' proprio vero che rendono poco ?
Post di: alura su Ottobre 27, 2003, 12:05:55 pm
Citato da: monnezza su Ottobre 27, 2003, 11:59:20 am
La Prius ha un motore a 4 pistoncini ....


Infatti ho scritto tipo... non come :P ;D

La saab (o la volvo ???) realizzo' anni fa un prototipo fonzionante ibrido turbina/batterie


Titolo: Re:Motori a pistoni: ma e' proprio vero che rendono poco ?
Post di: mauring su Ottobre 27, 2003, 12:10:41 pm
Citato da: alura su Ottobre 27, 2003, 12:05:55 pm
La saab (o la volvo ???) realizzo' anni fa un prototipo fonzionante ibrido turbina/batterie


....E ne vendettero piu' della Phaeton...... ::) :P :P :P ;D ;D


Titolo: Re:Motori a pistoni: ma e' proprio vero che rendono poco ?
Post di: alura su Ottobre 27, 2003, 12:13:37 pm
Citato da: mauring su Ottobre 27, 2003, 12:10:41 pm
....E ne vendettero piu' della Phaeton...... ::) :P :P :P ;D ;D


secondo me l'hanno soppressa perche' consumava troppo poco ;D


Titolo: Re:Motori a pistoni: ma e' proprio vero che rendono poco ?
Post di: mtbsport su Ottobre 27, 2003, 12:24:29 pm
Per la meccanica non credo ci saranno tanti problemi, con le auto elettriche l'unica meccanica sarà quella delle sospensioni e del cambio.....poi con l'elettricità è un attimo scaldare le parti congelate, naturalmente con un enorme consumo di corrente


Titolo: Re:Motori a pistoni: ma e' proprio vero che rendono poco ?
Post di: vecchioliè su Ottobre 27, 2003, 13:36:04 pm
scusate ma il rendimento di un motore reale non viene valutato al banco? quindi un conto è valutare il rendimento del solo motore, un atro valutare il rendimento dell'insieme motore+trasmissione, un altro ancora valutare l rendimento di motore+trasmissione+riscaldamento abitacolo e sottoscocca.
E'chiaro che se l'energia meccanica dissipata in calore dalla trasmissione, ad esempio, viene considerata come recuperata per riscaldare l'abitacolo allora il rendimento potrebbe crescere. Ma se non mi sbaglio il famoso 25%, max 30% di cui parlano i tecnici si riferisce al solo motore+trasmissione.
che poi gli effetti di "perdita" possano essere sfruttati (e dunque in parte recuperati)per risolvere altri problemi pratici (vedi riscaldamento abitacolo, ma anche aiuto ai vari componenti elettrici/elettronici/meccanici ad entrare in temperatura più velocemente) è cosa buona e giusta.
Tuttavia dal punto di vista dei costi energetici andrebbe valutato quanto "costa" inserire un riscaldatore di tipo diverso in un auto spinta ad es. da un motore elettrico e quanto invece si guadagna in termini di rendimento grazie al motore elettrico.

Detto ciò, lunga vita al pistone.


Titolo: Re:Motori a pistoni: ma e' proprio vero che rendono poco ?
Post di: monnezza su Ottobre 27, 2003, 16:59:33 pm
Citato da: alura su Ottobre 27, 2003, 12:05:55 pm
Infatti ho scritto tipo... non come :P ;D

La saab (o la volvo ???) realizzo' anni fa un prototipo fonzionante ibrido turbina/batterie


La Volvo che nel 93 (credo) presento la Ecc , auto ibrida , da questa derivò esteticamente la S80.

(http://www.autotrend.com/pic/10033.jpg)


Titolo: Re:Motori a pistoni: ma e' proprio vero che rendono poco ?
Post di: alura su Ottobre 27, 2003, 17:00:50 pm
Citato da: monnezza su Ottobre 27, 2003, 16:59:33 pm
La Volvo che nel 93 (credo) presento la Ecc , auto ibrida , da questa derivò esteticamente la S80.


E' lei... bravo monnezza.... ;)


Titolo: Re:Motori a pistoni: ma e' proprio vero che rendono poco ?
Post di: Phormula su Ottobre 27, 2003, 19:03:59 pm
Citato da: mauring su Ottobre 27, 2003, 11:39:02 am
1. Nessuno prende in considerazione cio'. Il rendimento di un motore in un'auto andrebbe misurato anche d'inverno col riscaldamento acceso, per vedere quanta energia viene effettivamente persa in calore.

2. Questo e' pure uno dei motivi per cui l'auto completamente elettrica non potra' mai decollare. Quante batterie ci vorrebbero per riscaldare decentemente un abitacolo ?


1. Su una Uno 45, circa 8000 calorie.

2. Ci sono i bruciatori a benzina oppure ad alcool per produrre aria calda. La Panda e la Seicento Elettra ce l'hanno. Hanno pure il vantaggio di entrare in azione subito, senza attendere che il motore vada in temperatura e consumare pochissimo. In passato la gente li installava sulle vetture raffreddate ad aria a motore posteriore, che non erano certo il massimo quanto a riscaldamento. Oggi ci sono vetture che li propongono tra gloi accessori, così la mattina quando scendi trovi l'abitacolo caldo e i vetri sbrinati.


Titolo: Re:Motori a pistoni: ma e' proprio vero che rendono poco ?
Post di: mauring su Ottobre 27, 2003, 20:09:15 pm
Citato da: Phormula su Ottobre 27, 2003, 19:03:59 pm
1. Su una Uno 45, circa 8000 calorie.

2. Ci sono i bruciatori a benzina oppure ad alcool per produrre aria calda. La Panda e la Seicento Elettra ce l'hanno. Hanno pure il vantaggio di entrare in azione subito, senza attendere che il motore vada in temperatura e consumare pochissimo. In passato la gente li installava sulle vetture raffreddate ad aria a motore posteriore, che non erano certo il massimo quanto a riscaldamento. Oggi ci sono vetture che li propongono tra gloi accessori, così la mattina quando scendi trovi l'abitacolo caldo e i vetri sbrinati.


Allora auo elettriche del genere non sono piu' veicoli ad emissioni zero, e bisogna catalizzare pure i bruciatori ? ??? ::) :o

Mi ricordo un fuoristrada russo di mio cognato che aveva il bruciatore a benzina (ZAZ LUAZ VOLIN 969, una ciofeca spaventosa).


Titolo: Re:Motori a pistoni: ma e' proprio vero che rendono poco ?
Post di: vecchioliè su Ottobre 27, 2003, 20:33:40 pm
Citato da: mauring su Ottobre 27, 2003, 20:09:15 pm
Allora auo elettriche del genere non sono piu' veicoli ad emissioni zero, e bisogna catalizzare pure i bruciatori ? ??? ::) :o

Mi ricordo un fuoristrada russo di mio cognato che aveva il bruciatore a benzina (ZAZ LUAZ VOLIN 969, una ciofeca spaventosa).

vabbè allora neanche le elettriche pure dove ci si congela dal freddo (anche se con una bella scop :-X ehm) sono ZEV visto che bisogna pur considerare l'inquinamento prodotto dalle centrai elettriche per fornire energia all'auto. e finchè si vendono 3 panda elettra all'anno (ma ne vendono 3 all'anno?) praticamente non succede niente, ma se ne vendessero 100.000.........


Titolo: Re:Motori a pistoni: ma e' proprio vero che rendono poco ?
Post di: Phormula su Ottobre 28, 2003, 08:55:36 am
Citato da: vecchiolie su Ottobre 27, 2003, 20:33:40 pm
vabbè allora neanche le elettriche pure dove ci si congela dal freddo (anche se con una bella scop :-X ehm) sono ZEV visto che bisogna pur considerare l'inquinamento prodotto dalle centrai elettriche per fornire energia all'auto. e finchè si vendono 3 panda elettra all'anno (ma ne vendono 3 all'anno?) praticamente non succede niente, ma se ne vendessero 100.000.........


Si tratta di emissioni ridicole irrisorie rispetto a quelle del motore, il consumo di uno di quei bruciatori è circa 0.3 L ogni ora di funzionamento. Se ragionassimo così, dovremmo abolire anche i fornelli a gas nelle case.

A parte il fatto che l'energia elettrica si può produrre con fonti rinnovabili, l'esperienza del teleriscaldamento insegna. E' molto semplice, se 100000 persone hanno ognuna la sua brava macchina con il motore a pistoni, l'inquinamento dipende dall'uso che ne fa, da quanto vecchia è, da come la mantiene. Al massimo questa gente la si può controllare quando va a revisione, ammesso che lo si faccia seriamente. Invece se gli stessi 100000 cittadini hanno una vettura elettrica, l'energia che serve viene prodotta da una o due centrali (supponiamo che siano a carbone), che hanno si un camino, ma le cui emissioni possono essere controllate di continuo, si può adattare la combustione alle caratteristiche del combustibile, si possono montare precipitatori eccetera eccetera... e cosa significativa, non è necessario realizzare le centrali là dove il problema dell'inquinamento è maggiormente pesante, ovvero nei centri storici delle grandi città.


Titolo: Re:Motori a pistoni: ma e' proprio vero che rendono poco ?
Post di: seth1974 su Ottobre 28, 2003, 11:45:53 am
il proto volvo era davvero avvenieristico. riproporre l'accoppiata turbina accumulatori permetterebbe di avere in produzione in brevissimo tempo auto quasi ZEV diavolo !
Oggi le batterie sono migliori rispetto a 10 anni orsono , la turbina viaggerebbe sempre a regime di efficenza massima , l'energia in eccesso sarebbe accumulata nelle batterie ed il veicolo avrebbe un'autonomia maggiore rispetto ad un corrispettivo a combustibile tradizionale.
Se poi la turbina fosse policombustibile si potrebbe bruciare di tutto , dall'alcoo , alla colza , al gasolio , al Jet A1 , al Jp4.
Maledetti petrolieri !
Maledetti !!!


Titolo: Re:Motori a pistoni: ma e' proprio vero che rendono poco ?
Post di: alura su Ottobre 28, 2003, 11:50:09 am
Citato da: seth1974 su Ottobre 28, 2003, 11:45:53 am
Se poi la turbina fosse policombustibile si potrebbe bruciare di tutto , dall'alcoo , alla colza , al gasolio , al Jet A1 , al Jp4.


quella della volvo ecc lo era....


Titolo: Re:Motori a pistoni: ma e' proprio vero che rendono poco ?
Post di: monnezza su Ottobre 28, 2003, 14:47:14 pm
Citato da: seth1974 su Ottobre 28, 2003, 11:45:53 am
il proto volvo era davvero avvenieristico. riproporre l'accoppiata turbina accumulatori permetterebbe di avere in produzione in brevissimo tempo auto quasi ZEV diavolo !
Oggi le batterie sono migliori rispetto a 10 anni orsono , la turbina viaggerebbe sempre a regime di efficenza massima , l'energia in eccesso sarebbe accumulata nelle batterie ed il veicolo avrebbe un'autonomia maggiore rispetto ad un corrispettivo a combustibile tradizionale.
Se poi la turbina fosse policombustibile si potrebbe bruciare di tutto , dall'alcoo , alla colza , al gasolio , al Jet A1 , al Jp4.
Maledetti petrolieri !
Maledetti !!!


Si cosi' se faccio benzina servono i pompieri se ci sono passegeri a bordo coem sugli aerei!!! ;D


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