ilPistone.com

Secondo quanto riportato da “Auto, Motor und Sport“, Alfa Romeo starebbe lavorando sull’erede della 166. La nuova berlina di segmento E del Biscione dovrebbe nascere sulla piattaforma LX a trazione posteriore delle nuove Chrysler 300C e Dodge Charger. Proprio con quest’ultima, la nuova ammiraglia Alfa dovrebbe condividere gran parte dei componenti, ma non si tratterà certamente di un’operazione di re-badging, come accadrà invece per l’erede della Lancia Thesis che deriverà dalla nuova 300C.

Infatti, la vettura dovrebbe avere la carrozzeria a 4 porte con forme da coupé, mentre la lunghezza dovrebbe superare i 5 metri. Oltre a rappresentare l’alternativa alle solite berline tedesche per la borghesia italiana, l’erede dell’Alfa 166 rappresenterebbe la concorrente ideale della Jaguar XF. Sempre secondo il mensile tedesco, la berlina del Biscione dovrebbe essere equipaggiata con l’inedito motore 3.0 V8 TB MultiAir biturbo da oltre 400 CV di potenza, destinato soprattutto al mercato USA. Se queste indiscrezioni dovessero essere confermate, l’erede dell’Alfa Romeo 166 dovrebbe essere prodotta a Mirafiori e adotterebbe la storica denominazione Alfetta.

(http://static.blogo.it/autoblog/ricostruzione_grafica_erede_alfa_romeo_166.jpg)

FONTE: http://www.auto-motor-und-sport.de/news/alfa-romeo-166-nachfolger-alfa-169-kommt-wieder-mit-heckantrieb-3251410.html[/url]
Traduzione: [url]http://www.autoblog.it/post/30800/alfa-romeo-166-lerede-su-piattaforma-chrysler-300c

Da dove salta fuori 'sto motore? =O

Azz il vecchio pianale 300C cercheranno di sfuttarlo per dritto e per rovescio.....potrebbe essere una buona strategia......se le nuove ammiraglie Lancia ed Alfa vendono ci saranno i soldi per sviluparne uno nuovo di sana pianta, piu' competitivo....

Ma non è nuovo il pianale della 300C?

no...è quello del W210:
(http://www.autoevolution.com/images/gallery/medium/MERCEDESBENZE55AMG-W210--medium-1078_2.jpg)

rivisto e corretto...in pratica, il "c-evo" della Mercedes ;D ;D ;D

Uhm...c'è poca chiarezza...

Se fosse come il C-Evo avrebbe sì e no il 10% del pianale originale ancora in vita...è come se fosse nuovo...

Comunque...chissene...dal Tipo 2 è uscita GT...da questo può uscire un'Alfetta...

la mia era una battuta ;D

comunque, come pianale non è malaccio...ha visto motori AMG con discrete potenze...
poi, sicuramente c'è lo sviluppo e l'aggiornamento...

Secondo te da dove lo tiravano fuori un pianale TP in pochi mesi dopo che nel recente passato avevano detto che non c'erano soldi per svilupparne uno per Alfa?? Usano cio' che hanno trovato in casa Chrysler.

Il pianale della nuova 300C e' paro paro preso dalla vecchia 300C (hanno fatto solo qualche ritocchino alle sospensioni)

A sua volta quello della vecchia 300C era in gran parte basato su quello della vecchia MB W210 (pavimento, gran parte delle costole strutturali, paratia parafiamma, sospensioni, e persino il cambio automatico a 5 marce)

son sempre divertenti queste discussioni in cui qualcuno sale in cattedra ed inizia a dire "eh è il vecchio pianale, una soluzione obsoleta"..si, e allora? spiegare quali sono le differenze e cosa comportano, REALMENTE non mettendo insieme banalità da depliant o da venditore ..
Nel senso:
è abbastanza rigido da sopportare le potenze con buona tenuta di strada? Si /NO
supera gli ultimi crash test? SI/NO
il costo di produzione è tale da rendere il prezzo finale competitivo? SI/NO

e cosi via..

che mi interessa se è un pianale anni 90 se assolve bene al suo compito...

Parole sante!

bè per es un pianale progettato negli anni 90 dovrà essere rinforzato per una buona prestazione negli ultimi crash test, e quando si va a modificare una struttura il risultato è, di solito, inferiore a quello di una strutura progettata dall'inizio per avere quei parametri.
per dire la insigna usa il telaio della vecchia vectra/croma/pontiac e infatti per avere gli stessi risultati nei crash test delle varie passat, mazda, accord ecc... è venuta fuori una macchina più pesante. poi che all'atto pratico la differenza sia impercettibile è un altro discorso.

Nei fora "obsoleto" è la "parola dell'anno 2010" oramai...con largo vantaggio.
Tutto ciò che ha più di 3 anni è obsoleto....manco parlassimo di cellulari  :-X

Io sono fortunato che la mia fidanzata è appassionata di cose vintage....quindi mi tiene lo stesso anche se sono m.y. 1982, quindi super-obsoleto!

mariner for president!

Beh, quindi almeno dovrebbe costare ben meno di una diretta concorrente... un progetto NON realizzato e quindi non pagato da loro, con le linee ormai ammortizzate da anni...

di solito fan fessi i clienti (vedi Golf VI) non loro stessi ;)

Se è il vecchio pianale facevano prima a migliorare il premium (allungandolo), anche se era a TA...

Per me si discute di aria fritta...sulla 147 si parlava di pianale della tipo o tipo, comunque di qualcosa di stravecchio, che ha equipaggiato anche 156, gt ecc...

Mercedes ha tirato fuori un nuovo pianale per la nuova classe E, ma come fate a sapere cosa ha cambiato rispetto al vecchio? magari è il vecchio modificato (poco o tanto), mica vengono a dire a voi come lavorano...ciò che conta sono i risultati (rigidità, peso, prestazioni generali ecc...). Solo da quelli si può giudicare il prodotto. E per giudicarlo dovremmo almeno aspettare che esca (se esce).

basti pensare che ancora tentano di spacciare la e coupè come basata sulla classe E...mentre è praticamente una classe C

Antonio, fai attenzione, il pianale 147 non era certo un mostro di rigidità e si sono visti i risultati ai crash test... unica della sua categoria (dell'epoca) a prendere un voto bassissimo...

sulla 147 non si è mai capito se fosse stato un esemplare difettoso o meno, ma mi pare abbiamo preso provvedimenti x adeguarlo in tal senso. Comunque poi sono uscite gt e prime 156 su cui non c'è stata alcuna critica sulla robustezza...e si è trattato di tre modelli dinamicamente al top della categoria

Mariner


Come qualcuno ha gia' detto, un pianale vecchio deve essere modificato e/o rinforzato per resistere a crash test sempre piu' stringenti e questo puo' portare ad aggiungere peso rispetto ad una struttura progettata ex-novo. Un'esempio recente e' la nuova normativa dell'NHTSA rispetto al particolare test di rollover dove, coincidentalmente, le vetture di progettazione piu' vecchia hanno fatto registrare risultati mediocri o insufficienti.

Le macchine di 20 anni fa erano sicuramente meno rigide (prova a guidare una Thema in un certo modo e te ne accorgi proprio che si flette), oggi si riescono a progettare scocche tremendamente rigide ed al tempo stesso leggere (che compensano un'aumento costante di peso dovuto ad accessoristica, dimensioni in aumento, isolamenti acustici sempre piu' spinti, normative di sicurezza, etc...) grazie all'uso mirato di acciai ad altissima resistenza in alcune aree e leghe leggere in altre.
Un telaio piu' rigido, oltre a favorire un comportamento dinamico migliore, tende a prevenire di piu' il formarsi di scricchiolii vari man mano che la vettura invecchia. Inoltre devi anche considerare la tendenza delle vetture in ogni segmento ad "ingrassare" (aumento lunghezza, larghezza, passo) che ti impone in un pianale vecchio a progressivi "tagli e cuci" che ne alterano alterano l'equilibrio originale.
Geometrie delle sospensioni sempre piu' elaborate ti possono imporre modifiche pesanti nelle zone di attacco delle stesse imponendo compromessi.

Ora non so nello specifico le qualita' di quel vecchio pianale in termini di adattabilita' e "modificabilita'" pero' posso solo dirti che la 300C sotto questo aspetto non era certo una vettura al passo delle migliori (peso, comportamento dinamico, assenza di scricchiolii e vibrazioni) buona si ma non eccelsa.

Come ultima nota, la tendenza piu' moderna in fatto di pianali e' la progettazione "a matrice" (vedi gruppo VW e Nissan per esempio) che ti consente una liberta' nella disposizione del motore e variabilita' di passo e dimensioni impensabili per strutture concepite fino a 15-20 anni fa......oggi abbiamo sportive 2 posti e grossi SUV che condividono lo stesso pianale (anzi sarebbe meglio dire "pezzi" di pianale, gli elementi della "matrice")

Con questo non voglio dire che devi progettare un pianale nuovo ogni 3 anni....pero' arriverai ad un certo punto che dovrari ridisegnare tutto daccapo o quantomeno stravolgere pesantemente il progetto originale (il che comporta costi).

Quello che proprio non capisco era che bisogno c'era di usare quel pianale per poter finalmente costruire le ammiraglie Lancia e Alfa a TP quando potevano usare quello della Quattroporte che era gia' bello pronto....

io non sono salito sulla 4porte ma mi pare di aver letto che è abbastanza poco spaziosa. inoltre è probabile che sia un pianale pensato per essere prodotto in piccoli numeri con una bassa automazione della produzione.
evidentemente progettare la linea produttiva per quel pianale per poi magari dover modificare qualche processo per adattarlo a un ritmo produttivo più elevato ecc... alla fine costa
ci si ritroverebbe con una tema di 5 metri e 2 tonnellate con i posti dietro piccoli e prezzi da jaguar.. per poi magari metterci un diesel da 230cv ::)

Credi che la 300C pesi di meno o sia piu' piccola?? Non sono riuscito a trovare velocemente le misure specifiche della Maserati (spazio per le gambe, testa, etc..) ma il volume dell'area passeggeri  e' superiore a quello della 300C (121 piedi cubici contro 107...oltre il 10% in piu')

Sarà l' evoluzione del V6 Pentastar, e non sarà V8.... quale pazzo ai giorni d' oggi farebbe un 3.0 V8 quando può sviluppare un ottimo motore come il Pentastar??? che già allo stato attuale può rientrare tranquillamente nella normativa euro 6...figuriamoci quando sarà rimpicciolito e sarà biturbo o monoturbo e MultiAir.... ad oggi è l' unico motore che stanno sviluppando visto che lo adotteranno anche le Maserati...

Saturn, mi sta benissimo...è ovvio...oggi ho parlato ad un seminario un cui si parlava di bavi nuove vs obsolete....è evidente che si sia progresso, ma gradirei che chi usa il termine sapesse , come hai fatto tu, di che parla...perchè se mi si dice (ad esempio) che il pianale della mercedes W210..a parità di dimensioni della vettura, rispetto alla odierna W212 : pesa X % in più..pertanto i consumi salgono di Y

Costa da produrre Z in più

e via cosi...ok..è obsoleto...ma se alla fine scopro (ipotesi eh) che la differenza di peso è tale che i consumi aumentano in 100.000 km di 100 litri...quindi 150 euro di combustibikle in più..ma mi consente di vendere la vettura a 3000 euro in meno...ed alla fine il peso finale dell'auto aumenta di solo 30 kg...cioè più o meno le cinafrusaglie che ci portiamo nel bagagliaio....beh...mi va bene anche l'obsoleto...

http://it.wikipedia.org/wiki/DaimlerChrysler_Pianale_LX

http://it.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_W211

Mariner

Ovviamente e' verissimo che bisogna tener conto dei costi di produzione e progettazione e raggiungere un'optimum...purtroppo il mondo dell'auto, dal punto di vista dell'utenza specie nel settore premium, e' diciamo.....molto poco "razionale"....ti basta qualche rivista che ti dice che vettura A non e' all'altezza nel comportamento dinamico o che genera qualche scricchiolio o vibrazione in piu' rispetto a vettura B e la reputazione di vettura A viene segnata e condannata ad un mediocre successo commerciale (vedi il caso 159 ad esempio dove forse la stampa specializzata ha avuto anche qualche responsabilita') la gente non se lo fa il conto che vettura B costa 10-20K in piu' rispetto a vettura A e che quindi quel extra in piu' (per altro in molti casi inavvertibile ai piu') lo si paga caro.....questa voglia di "primeggiare" specie da parte di un certo tipo di utenza i Tedeschi l'hanno capita molto bene e la sfuttano ad arte guadagnandoci un casino (anche grazie alle liste kilometriche di optionals).

Ovvero spendi di piu' in una progettazione certosina magari eccessiva ed anche superflua sotto certi aspetti, tiri fuori rimaneggiamenti tecnici ed aggiornamenti continui (anche qui magari superflui all'atto pratico) e ben pubblicizzati ad arte, ti guadagni l'osannazione della stampa specializzata e poi il prodotto lo vendi con margini molto "grassi".......il ragionamento molto razionale che hai fatto (che tutti noi tecnici facciamo) "costa da produrre Z in piu'" lo ribaltano "caricando" al cliente (gonzo o meno) uno "Z+" felicissimo di spendere certe cifre per avere il "meglio del meglio" che anche gli "esperti" ed i media approvano......sono decenni che fanno cosi', e' una strategia che ha dimostrato di funzionare....e funziona talmente bene che molta gente e' disposta a soprassedere ad un'affidabilita' media non proprio piu' ai massimi livelli.

L'utenza media purtroppo, specie in certi segmenti, e' molto vanesia e leggera....compra per status, per affermazione sociale.....a molte di queste queste persone non puoi vendergli la premium che e' "abbastanza buona per quello che costa"...e' un messaggio difficile da far passare....

Lo sai quanti ne ho visti qui a Seattle di utenti "Bimmers" che comprano BMW perche' leggono "dell'assoluto perfetto bilanciamento" della serie 3 o 5 nelle prove di Car & Driver o Motor Trend (sotto il sole della California o in tracciati lisci come biliardi) e che poi debbono andare molto "abbottonati" sui fondi bagnati o si fermano sulle strade innevate...gente che non sa guidare e che non sa nemmeno come sia fatta una pista e che forse sarebbero stati serviti meglio da una buona TA dati gli inverni che abbiamo da queste parti.

Molta gente compra certi prodotti perche' da qualche parte legge o sente dire che e' il migliore non perche e' in grado di fare valutazioni personali...purtroppo le riviste specializzate tendono a dare giudizi netti (1 db di rumorosita' in piu' e Vettura A e' piu' "silenziosa" di vettura B), non vanno a menzionare l'analisi dei costi-benefici ne' menzionano mai l'affidabilita' generale di certe macchine nel lungo periodo o meno.
Quando si leggono i confronti tra 2 o piu' macchine (ripeto ancora, specie nei segmenti premium o luxury) gran parte della gente si concentra su chi ha "vinto" il match....la differenza di costo spesso presente per comprare la "migliore" o non viene menzionata o viene semplicemente messa come nota aggiuntiva apparentemente di poco conto.

Forse e' questo il maggior "limite" di una casa Automobilistica (ripeto specie se vende anche prodotti premium) quando viene gestita da un commercialista e non un'uomo di prodotto profondo conoscitore del mondo dell'auto.


Molto diverso e' invece il settore aeronautico dove vendi i tuoi prodotti ad un plotone di contabili armati di calcolatrice scientifica e fogli Excel.....

Stavolta anche io non sono del tutto d'accordo con Valerio Mariner.
Non mi sembra che un pianale vecchio possa essere un vantaggio, salvo che per la Casa costruttrice che risparmia i costi di progetto e sviluppo.
Sarebbe molto diverso se parlassimo di orologeria meccanica, perchè quello è un settore assai meno tecnologico. Ma l'automobile è un oggetto tecnologico, purtroppo sempre più usa e getta, e quindi non mi piace il fatto che mi facciano credere con l'estetica che sia un prodotto nuovo, e poi sotto la carrozzeria c'è il vecchio. ANche se non sono in grado di quantificare quanto il vecchio sia penalizzante, ed in quali ambiti.
E questo vale per tutte le case.

Quanto alla sostituta della 166, avremo finalmente una trazione posteriore, e non è poco, per Alfa Romeo soprattutto. Spero almeno questo non sia un clone.

no scusate, io non ho detto che "un pianale vecchio è meglio di uno nuovo" ho detto che mi fan sorridere gli esperti che pontificano su "è un pianale vecchio" senza argomentare...senza spiegare il perchè...commentavo l'atteggiamento, NON il pianale..

come quelli che dicono che le Pronza non son affidabili...poi chiedi "perchè?" cosa si rompe? conosci qualcuno a cui si è rotta? e la risposta è "no lo dicon tutti"..

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Valerio non si tratta di pontificare si tratta di rendersi conto che se nel frattempo MB ne ha cambiati un paio, magari ha avuto il suo buon tornaconto a farlo... e già questo è un indizio....

Magari se vuoi competere con il top del mercato devi poter offrire il giusto mix di caratteristiche del mercato... Per esempio... tutti si lamentano dell'ergonomia e dell'obsolescenza del sistema di infotainment della 159... ora... certamente non è che il navisat non lo vedi e/o ti porta a sbattere nei muri... Però nn essere al passo comporta una pesante perdita di immagine del prodotto etc. etc.

Magari hai un pianale più vecchio... magari è più pesante... magari con tutti gli accessori che ci metti su (per una vettura di quella categoria) diventa pesante, troppo rispetto alla concorrenza e con i motori che hai rimani sempre dietro a tutti per consumi e/o prestazioni etc. etc.

insomma se gli altri si aggiornano e soprattutto grazie a questi aggiornamenti vendono, magari è la strada giusta...

Dici: ma il cliente che ne sa? sono d'accordo... ma il cliente valuta i risultati... sempre esempio 159: nel momento della presentazione 159 venne presentata con un pianale eccessivamente sovradimensionato rispetto ai tempi, alle motorizzazioni etc. Risultato: 159 è un plinto che non va avanti... e zac l'immagne della vettura è fottuta....

Il tizio che la compra non lo sa perchè... sa solo che 4R scrive che l'A4 dell'amico va di più.... punto e stop... sta a te saper ecome fare per metterti al pari...

io sono dell'idea che sia un po' tutto relativo...
ci può essere il pianale vecchio ottimo e quello moderno mediocre...

in questo caso, pare che il W210 (chiamiamolo così ;D) sia stato modificato ampiamente nel corso del tempo...tra l'altro, anche su Classe E gestiva potenze elevate, come quella del 55AMG V8...
nell'evoluzione Chrysler invece ha visto i 5.7 Hemi...

ho visto scrivere di scricchiolii nelle 300C...beh, a meteriali non è che fosse messa benissimo, anzi...
mentre nelle Classe E W210, anche oltre i 200.000km, regna il silenzio!

certo, dispiace sapere che la futura "Alfa/Lancia Bandiera" avrà un pianale tedesco rimaneggiato dagli americani...ma tra avere un'auto costruita su un pianale adatto al segmento e soprattutto reale e tra avere solo bozzetti e tanti bei piani mai rispettati...meglio sicuramente la prima!

ragazzi, l' importante è che sia un buon prodotto, poi su cosa è fatto oi su cosa non è fatto non ci deve passare neppure nell' anticamera del cervello :-)

Vi faccio un'altro esempio di "manipolazione" delle masse.....ormai sono un po' di anni che le riviste Americane si riempiono la bocca "rear wheel drive, rear wheel drive"...sono piu' bilanciate, piu' divertenti bla bla bla (hanno dimenticato che l'intera industria automobilistica Americana abbandono' in massa la TP a inizio anni 80)....la "mania" della TP ha ormai contaggiato il grande pubblico.
La verita' e' che con potenze fino a 250-300 CV (berlina di dimensioni medio-grandi) una TA progettata a dovere non ha assolutamente nessun complesso di inferiorita' nei confronti di una TP ed ha le sue buone ragioni di esistere, anzi, in certe zone (tipico caso del Nordest Americano) sono preferite a tal punto che ci sono grandi vetture di lusso specificatamente pensate o che non si sono convertite alla TP nelle generazioni recenti proprio per meglio servire quel mercato molto importante (Toyota Avalon, Lexus ES, Nissan Maxima, l'intera gamma Buick, alcuni modelli Lincoln, etc...).
Sono stati superati i problemi di torque steering, la manovrabilita' cambio non e' piu' un problema (vabbe' qui tutti vanno con gli automatici, quindi il problema non e' proprio mai esistito), sono piu' facili ed istintive da guidare su fondi con poca aderenza, sono generalmente piu' leggere il che aiuta teoricamente i consumi.
Mi sento fare molto spesso discorsi "ah la trazione posteriore e' meglio!!!" da gente che cammina con la 328 automatica per fare casa ufficio e che si ferma alla prima spolverata di neve....


Ritornando per concludere all'esempio della 159, da un punto di vista "razionale" non aveva sicuramente nulla da rimproverasi per il fatto di essere una TA (tanto per le versioni ipercavallate si poteva sempre ricorrere alla TI) ma da un punto di vista del marketing e di immagine in quel segmento ormai la TP e' vista come quell'indispensabile plus.
Quando C&D ha provato da poco la versione rinnovata della Acura TSX, berlina entry level del marchio Giapponese, nel primo paragrafo hanno subito rimarcato che era una TA a differenza delle "migliori" concorrenti.....una comoda berlina media da famiglia sportiveggiante senza nessuna velleita' corsaiola e con sole 2 motorizzazioni, 4 cilindri da 205 CV e V6 da 285 CV.....tra l'altro con un comportamento dinamico eccellente e tante chicche per palati fini (quadrilateri davanti, multilink a 5 bracci dietro, largo uso di leghe leggere, etc...)

io ci sono rimasto male con la Cadillac Seville/Eldorado anni '90...

cotanto V8 northstar da 300 e passa cavalli sistemato di traverso e con trazione anteriore :o

Ci sono TA cesse e TA ottime..

Lo stesso con le TP.....ti credi che una Crown Victoria sia tanto meglio di una Seville???

Che problemi pratici ti comporta, ad esempio, avere il motore di traverso?? Ti posso subito menzionare invece quali sono i vantaggi...piu' spazio per l'abitacolo....

Su una TA il motore è meglio di traverso. Cambio più semplice e non devi mettere il motore a sbalzo per il lungo... Una croce per la guidabilità

e che no so!!!...mai guidate nessuna delle due ;D ;D ;D

apparte gli scherzi, ci sono solo rimasto perchè è americana...il mio stereotipo di auto americana è motore davanti, cambio nel mezzo, trazione di dietro... ;D

p.s. la crown victoria com'è? l'hai mai guidata???
me ne sono innamorato perso e l'avevo valutata prima di prendere la jeep...

immagino che una berlina full-size con telaio invariato dagli anni '70 non possa offrire gran piacere di guida...ma mi affascina terribilmente!!! :P

Un cesso con le ruote...molto dondolante, telaio a longheroni (molto robusto) ponte rigido (e pesante) dietro.....na' meraviglia....


Quello era uno stereotipo che valeva fino a fine anni 70 (e sta ritornando tra le grosse),,,,,,fino a pochi anni fa di Americane a TP ce ne erano veramente poche.....furono loro tra i primi a convertirsi alla TA sulle grandi...

...mi hai tolto le parole di bocca....

La nuova Audi A4, con il tanto pubblicizzato arretramento del motore e tante altre piccole modifiche per migliorare il bilanciamento, sta ancora a 55.5 davanti e 44.5 dietro (il 4 cilindri duemila...l'S4 e' lievemente peggio)....come certe ottime TA a motore trasversale che sfruttano lo spezio meglio....

immagino :-[...però, "a me, me piace" ;D


ti giuro che mi "fai rimanere male"...pensavo che questo schema fosse un pilastro nella custruzione delle auto americane...
evidentemente credevo male...sono cresciuto con il mito delle Caprice/Impala e Crown Victoria/Tow Car, erano il mio sogno (o incubo??? ;D) da bambino...

per Marzu: si certo che ci son vantaggi..ma infatti io criticavo l'attegiamento in generale (non tuo), cosi come ha esemplificato perfettamente Saturn e Tony..come quelli che  parlano di "ah la trazione posteriore..o ah la trazione integrale"..per girare in città in estate su asfalto asciutto con 150 cv.....

Ma esistono delle TA con motore longitudinale (a parte quelle che son trasformabili in TI)?!

Subaru, ma lì infatti utilizzano un boxer per contenere lo sbalzo e abbassare il baricentro....come Alfa e Lancia millemila anni fa...visto che i problemi del motore a sbalzo erano noti...se era TA longitudinale si tendeva a fare motori a V oppure "rovesciare" la disposizione cambio/motore (cambio vicino alla mascherina e motore vicino all'abitacolo) come facevano le francesi.

In tempi recenti solo Audi fa TA/TI con motore longitudinale (per non rifare completamente i cambi) con risultati di guidabilità buoni ma migliorabili a quanto si sente in giro...

Ma con la TP e motore longitudinale hai un diametro di sterzo assai più ridotto, e questo conta molto alla guida.

Ma che ci sia una manipolazione delle masse come dice saturn è indubbio... e l'abbiamo già detto tante e tante volte... Credo di esser stato il primo, qui sul pistacchio, del tormentone di alfa a tp e di aver sperato, all'epoca, non già in una 156 tp o ti, ma di una GTam, come era stata annunciata, che fosse una TA alla "integra", ovvero la migliore sul mercato, quella che tutti vogliono... Visto che tutto sommato la 156 non è che ci andava lontano...


Però, questo è un conto... altro conto poi è fare confronti oggettivi con i concorrenti... MB il pianale w210 (mi pare denominato LX) ce l'aveva in casa... l'ha modificato, sostituito, etc. etc.
E, questo, non credo solo per questioni di piacioneria verso gli acquirenti... In 15 anni, qualcosa nelle conoscenze, nei materiali etc. etc. etc. saranno cambiate, o no? Dice: ma tu stai parlando del top del mercato... è vero, ma se non è per confrontarsi con loro, allora a cosa serve una alfa di segmento E?

Saturn, leggo bene, la Lexus ES e' a trazione anteriore? Anche il modello attuale?

Se ricordo bene anche l'LX di Chrysler è stato modificato.

Cmq, allacciandomi a mariner, il fatto che un pianale "derivi" da un altro più vecchio non significa automaticamente che sia superato. Bisognerebbe vedere la portata e qualità delle modifiche.
Un esempio banale: il C-Evo della Giulietta deriva da quello della Bravo (frase che ha innescato milioni di polemiche...). Peccato che del pianale originale sia rimasto.....il parafiamma e il pavimento anteriore. Tutto il resto importante (puntoni, linee di carico, attacchi sospensione) è stato rivisto e stravolto.
Anche bmw per E90 usa un pianale - profondamente rivisto - nato con la E36....ma qualcuno si sogna di dire che la E90 non è al passo coi tempi?  ;)

ma infatti Tony, ripeto..è la "sparata fatta tanto per fare" che mi lascia perplesso...poi che ci siano stati dei progressi nella sicurezza, nel peso, nella rigidità  indubbio..

però non necessariamente "vecchio" è peggio..vedi il discorso fatto da Saturn sul telaio delle Crown Victoria apprezzato per le doti di robustezza dalle forze di polizia..esempio di  un caso in cui , per quella funzone, "vecchio" è meglio.

Luca è evidente che non sono un ingegnere e tanto meno un ing. dell'autoveicolo e ancor meno sono addentro alla questione "perchè mb ha cambiato i suoi pianali, mentre alfa ne prende uno vecchio e lo riutilizza", magari va a finire che la versione alfa sarà migliore di quella della W211...

Però, per logica, IMMAGINO, che prendere il vecchio pianale MB e riutilizzarlo comporti un certo risparmio... voglio dire non è che in Alfa o in Chrisler non ci sia un qualcuno in grado di tirare fuori un buon pianale ex novo... ma, forse partire da uno vecchio costa meno... e costa meno, perchè evidentemente parti da una certa base della quale rispetti alcune specifiche, altrimenti sarebbe come farlo nuovo...


Cioè TU hai detto che audi richiede una rigidità superiore per i suoi pianali, in confronto a quelli di WV/Seat/Skoda... ci sarà un buon motivo, o no?

Mi ripeto, l'ottica è quella di un prodotto "premium"...

Il motivo per cui Audi differenzia è per....differenziare ovviamente, anche come status dei lavoratori all'interno dell'azienda (chi lavora in Audi sputazza quelli che lavorano in VW...).

Però io ho sempre la forma mentis dell'ingegnere, che tende prima di tutto a valutare i risultati. Perchè ok, chi ha la scocca Audi si sentirà un figo, personalmente, se non sento vantaggi papabili alla guida, mi chiedo "ma perchè avete speso tutti questi soldi?" ???

Idem con questo pianale Chrysler...aspetto di vedere come andrà. Se permetterà di andare/consumare mediamente come la concorrenza, avrà la sicurezza da 5 stelle, e il fatto che sia ammortizzato si rifletterà in un prezzo di acquisto inferiore per me cliente....a quel punto...può essere anche nato con la Ford T che mi interessa poco.

L'errore che vorrei evitare è che si bocci A PRIORI la macchina, ancora prima che abbia messo le ruote per strada...

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Sì la questione costi l'avevo proposta anche io da subito... Ma certamente questo modus operandi rimane ben lontano dall'atteggiamento di un marchio che voglia aggredire il mercato...


Ora non lo so, ma al di la dei risultati alla guida, quelli di audi potrebbero risponderti: le vogliamo più rigide perchè, in questo modo ci possiamo permettere accoppiamenti dei materiali interni con specifiche più stringenti, così i vari doguysh in giro per il mondo, palpano e prima di sentire uno scricchiolio devono passare almeno 60'000km, in media, a fronte dei 45 della corrispondente VW, abbiamo visto che mediamente il cliente audy l'auto la tiene 59999km e quindi non farà a tempo ad avvedersi degli scricchiolii, che si piangerà l'acquirente dell'usato e noi possiamo vendere l'audy al cliente con un delta prezzo finale superiore a quello del costo di irrigidimento... alla fine della fiera ci conviene...

esatto, non solo, ognuno ha priorità differenti...io so benissimo che il servo elettromeccanico non è come quello idraulico..però so anche che non ho cinghie e cinghiette e fluidi ..se si rompe..la macchina a casa la porto lo stesso..

Per aggredire il mercato di oggi, sicuramente, non è la strategia giusta. Bisognava pensarci bene 10 anni fa (quando in Fiat pensavano di tirare il pacco a GM).
Per il mercato di domani (dal 2015 minimo in poi) potrebbe invece rivelarsi corretta per come sta girando il mondo. Nel futuro Europa e Usa avranno sempre meno peso, a vantaggio di India e Cina, e il credito sarà meno accessibile...niente più prestiti da 400 milioni di € dando in garanzia 10 cents (successo davvero, in Irlanda....). Bisognerà avere le spalle coperte e stare in piedi da soli, quindi niente sboroneggiamenti fini a sè stessi....

ma se questo pianale va così bene perchè quelli di mercedes lo hanno cambiato? le possibilità sono due: per rispondere a parametri tecnici più severi oppure per contenere i costi di produzione o aumentare la flessibilità. perchè per il resto alla clientela interessa relativamente che pianale ci sia sotto come dimostrano i successi di 156/147 di insigna o della mini che si basa su un telaio iniziato +di 20 anni fa dalla rover mi pare ??? e di chissà quante altre auto.
però, ammesso che si raggiungano le stesse prestazioni complessive della nuova classe E, non si può pensare di venderla allo stesso modo. cioè chiunque debba scegliere tra la mercedes di nuova progettazione e un alfa basata su una chrysler da 25k$ con un pianale di 15 anni,  a parità di tutto il resto, preferisce la prima.

molto della macchina si acquista in modo irrazionale: motori potenti, cerchi in lega che dal posto di guida non si possono neppure vedere, carenature aerodinamiche che fanno risparmiare 2€ di benzina all'anno, bagagliai rivestiti in moquette, estrattori d'aria sulla panda ecc...
quindi è comprensibile che il cliente preferisca spendere qualcosa di più per una macchina + nuova anche se la rivista gli dice che quella vecchia va allo stesso modo.

sottovaluti un parametro fondamentale: il prezzo di vendita. Una Mercedes classe E costa 100, una Chrysler 300C costa quanto? 70? 80? forse lo street price è anche più basso...e questo è un parametro fondamentale che permette di ammortizzare il costo di un pianale nuovo in tot pezzi piuttosto che in tot x 2, x 3 o x 1,5...senza contare poi che le aspettative di un cliente che paga 100 sono di un certo tipo, quelle di uno che paga 70 sono di un altro...

http://www.autoexpress.co.uk/news/autoexpressnews/260896/alfa_revives_curvy_giulia.html#ixzz18HqMuf00

:o :o :o :o :o :o :o :o

1.6 mjet , 105 hp ........

Credo partirà da 140 Cv...sia benzina che diesel...e spero arrivi almeno fino a 300 questa volta...

era ironica la mia scrittura , vista così è davvero bella ...chissà staremo a vedere .

Mb non ha "cambiato i suoi pianali", ma ha evoluto il pianale della W211.

Allo stesso modo, Chrysler non ha preso paro paro il pianale mercedes del 2002, ma lo ha (pesantemente) rimaneggiato già per la 300c del 2005.
Successivamente ci sono state altre (troppo costose) evoluzioni, che hanno assorbito la poca liquidità sotto cerberus.
Non si parte quasi mai da un foglio bianco, ma far passare LX come un pianale vecchio, e il pianale delle attuali Classi E come nuovo.. mha, ci vorrà molta fantasia.

http://findarticles.com/p/articles/mi_m0KJI/is_4_116/ai_n6206261/

"It should be emphasized that the LX was designed, engineered, and developed in America, with minimal reliance on the Mercedes parts bin. It is not a cost-constrained E-Class Mercedes with Chrysler or Dodge bodywork. Rather, it is a modern, capable, sport/luxury platform with world-class NVH and performance levels."says Tom Seel, supervisor, Body-In-White Engineering, Premium Vehicle Platform Team at DaimlerChrysler.

Nell'articolo c'è scritto che potrebbe averli davvero... =P

Comunque ha un'estetica notevole...diversa da 159 ma quasi altrettanto bella...

ricorda vagamente la linea di design di jaguar

Anche qui tutto dipende.....ci sono TA e TA...ho guidato tuttavanti con un diametro di sterzata davvero insufficiente (e sterzo impreciso) ed altre che letteralmente giravano "su una monetina" e precise come un compasso come si dice da queste parti.....

Si la ES e' una grande e tranquilla vettura di lusso molto apprezzata da una clientela senior specialmente nei climi freddi...la TP non serve proprio, e' basata sul pianale della Toyota Avalon.

Ma eliminiamoli, questi finestrini, e mettiamo le bocche di lupo !  :-X

Non fanno piu' auto, ma taverne viaggianti, sottoscala bui con le ruote, grotte col motore.

Fantasia ce ne vuole ben poca invece....tutto il gruppo sospensioni, il cambio, pavimento, paratia parafiamma e varie costole strutturali vengono da li.....di quello che dice il pezzo di PR di Chrysler mi interessa poco....Chrysler non aveva assolutamente nulla a cui attingere..... prima di Mercedes, in casa c'era il vecchio pianale LH a TA (quello delle 300M per intenderci) che era robaccia da rental car. altro che "minimal reliance on the Mercedes parts bin"

Sotto Cerberus soldi non ne hanno spesi proprio, figurati se ora un gruppo di Private Equity va a investire pesantemente, meno che meno in una casa automobilistica dove i margini sono bassi, la competizione e' intensa ed i risultati tendono ad essere di lungo periodo...Cerberus venne praticamente pagata per accollarsi Chrysler....Daimler la cedette a costo zero e con una bella dote pur di liberarsi del ronzino che stava trascinando anche la casa madre nel baratro.
Cerberus di ingegneria ne fece soprattutto di quella finanziaria (ovviamente dato il soggetto), sperando di ristrutturare pesantemente, emettere un bel po' di junk bonds, vendere molte Jeep (l'unico marchio che andava bene) grazie alle societa' di emissione credito in portafoglio (altra emissione di bonds) pagarsi dividendi straordinari e passare la palla a qualcun altro (a rialzo ovviamente) in pochi anni...poi la crisi ha rovinato i piani.....basti vedere chi Cerberus aveva scelto come CEO di Chrysler per capire veramente che aria tirava....

Fermo restando che la 300C era ed e' una buona berlina a TP, non e' alla pari delle migliori ma d'altra parte non vuole nemmeno esserlo...diciamo che e' "middle of the pack"....Chrysler non compete sicuramente con BMW, Cadillac (quella di nuovo corso) o Mercedes.....


Audi differenzia per ottenere effettivamente quel tantino in piu' (ad un costo) da poter pubblicizzare ed usare come giustificativo delle proprie differenze (anche di prezzo) da VW....e fino ad ora ci riescono.



Guarda anche io avevo sperato che questa crisi mettesse un po le cose in ordine, limitasse un po' i consumi eccessivi e, per quanto riguarda il mondo dell'automobile nello specifico, introducesse un po' di razionalita' nella mentalita' e scelte dell'utenza....addirittura pensavo che la botta potesse mettere la parola fine ad un certo concetto di premium (quattro cazzate modificate e 10-20K in piu' di listino)....purtroppo lo sforzo coordinato e "selvaggio" dell'occidente nello stampar moneta e tentare di rimandare il "giorno del giudizio" a data da destinarsi finora ha avuto un po' di successo...stanno tornando i junk bonds, i finanziamenti casa a 0 anticipo, parecchi posti di lavoro pubblici e privati ben pagati e di dubbia utilita' sono stati "salvati", i tassi di interesse per il credito al consumo sono ai minimi (ora in queste ultime settimane i tassi sui titoli Americani sono stati in netto rialzo nonostante il Quantitative Easing 2, segno che forse la "forza di gravita" sta riprendendo il sopravvento) la clientela tipo di certi marchi, soprattutto chi opera nel settore finanziario, sta uscendo abbastanza ben messa dalla crisi (la vendita di auto di lusso in Nordamerica e' in netto rialzo, sono i generalisti ancora ad aver problemi)...vedremo in futuro....secondo me questo e' solo l'occhio del ciclone.....

Ti do fondamentalmente ragione, ma 1)non hai capito quello che ho scritto e 2) non conosci quello di cui parli.

Il pianale Lx non è più vecchio di quello di nuova classeE.

Anche per me siamo solo nell'occhio del ciclone.
Con la megacrisi tra le cause automobilistiche sono saltate solo Volvo e Saab alla fine. Molte altre hanno traballato e hanno avuto il puntone di robusti finanziamenti pubblici....che non ci saranno più perchè i debiti sovrani stanno diventando una mina vagante.
Quindi nel futuro bisognerà stare ben abbottonati e cauti.......

Per la differenziazione Audi, la cosa comica è che se non conosci qualcuno che lavora in Audi....non verresti mai a sapere di quelle piccole ma costosissime cose come i 2Hz.
Non lo noti e non te lo pubblicizzano manco....è un nonsense.....

mi spiegheresti questa cosa?

Illuminami.....

si intende a parità di condizioni. Se il motore è plurifrazionato la posizione trasversale è molto penalizzante il diametro di sterzata.

Probabilmente intende dire che entrambe (MB e Chrysler) sono partite dal pianale W210 (MB e' gia' alla terza iterazione) modificando varie componenti.

Il fatto e' che per la prima 300C il pianale LX prendeva pezzi pari pari dal vecchio pianale Mercedes (inclusi sospensioni e cambio), un fatto risaputo.

Ora non so cosa abbiano cambiato nella nuova iterazione del LX ma considerando la penuria di fondi, sono pronto a scommettere che MB e' andata molto piu' avanti....

a tal proposito avevo fatto delle considerazioni... ma non sono stato cagato... ;D

Quella sul cliente Dogui-tipo?

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sì... ;D

Certo, è un'ipotesi plausibile....
Io sarei più perfido...lascerei uguale e gli direi che gli scricchiolii non sono veri, sono di sottofondo dall'autoradio per dare un'immagine di understatement col resto della massa  ;D tipo i "buchi della velocità"  :P

EDIT: sapete qual'è il modo migliore per ridurre gli scricchiolii? Gomme con spalla un po' più alta.....una gomma da 205/55 R 16 garantisce il 50% degli scricchiolii in meno rispetto a una 225/45 R 17.....

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mitici buchi per la velocità... ;D ;D ;D


http://www.youtube.com/v/p68bfJFh72o

chrysler in passato molto passato faceva macchine della madonna, per es la 300c che cagava in testa a qualsiasi mercedes, bmw, alfa ecc.. le dodge pompate ecc... ma negli ultimi anni l'unica cosa decente mi pare il voyager e la gran cherokee, forse la jeep compass, quella piccolina. ma per il resto....
roba come neon, vision, 300M, sono prodotti indifendibili. peggio di fiat-lancia per me.
quindi ecco direi che il pianale della nuova classe E è anni luce migliore di quello della 300, tra l'altro basta vedere i risultati dei crash test.

Scusa Oscar, abbi pazienza, ma come puoi anche solo pensare che una Chrysler 300c potesse "cagare in testa" a Mercedes, a quella Mercedes: è proprio impossibile, e dubito che fosse superiore anche a molte altre auto europee.

Credo parli della Chrysler 300 degli anni '60...

http://www.youtube.com/watch?v=BZvNEV_ZvlU&feature=related

O_O

Anche io scrivevo di quella. Posso assicurare che tra una mercedes 300 dell'epoca e una Chrysler 300 c'era un abisso a favore della prima. E gli americani lo sapevano bene, tanto che quando se lo potevano permettere sceglievano Mercedes.

Un momento....

Le famosa serie Chrysler 300 (B, C, D, E ed F) degli anni 50-60 praticamente inaugurarono 2 mode....quella delle muscle car e quelle delle grandi berline superveloci....la 300D del 1958 equipaggiata con il 392 cid da 400 CV raggiunse i 257 km/h sulle Bonneville Salt Flats......all'epoca Mercedes (o qualsiasi altro marchio Europeo) non aveva nulla di lontanamente paragonabile in quella categoria (berline e coupe' di grandi dimensioni) capace di fare numeri simili.

Molte Americane di fine anni 50 ed inizio di anni 60 superavano in lusso ed accessori anche le migliori Europee....la grande penetrazione delle grandi Europee di lusso in America avvenne molto piu' tardi (fero restando che le supersportive del vecchio continente erano gia' molto apprezzate, Ferrari, Maserati, Jaguar, alcuni Modelli Mercedes come la 300 SL)

Ora c'è la CTS-V da 650 Cv che ha diradato i dubbi su quale sia la berlina più performante al mondo  ;D

bè forse le prime berline sportive furono le varie hudson ma cmq sono proprio le varie chrysler/plymouth/dodge degli anni 50 che inaugurarono la moda di mettere motori potentissimi su berline lussuose.
400cv 50 anni fa non erano mica noccioline e a quei tempi le case europee erano ben indietro, le jaguar "sportive" erano ancora delle specie di elefanti motorizzati ;D.
chiaro gli usa non avevano avuto il dopoguerra. però insomma se in chrysler si ritrovano a rimpiangere le macchine di 50 anni fa..... ::)

non ci sono insider che potrebbero delucidarci?