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Motori => Mondo Auto => Topic iniziato da: mauring su Febbraio 28, 2003, 13:50:39 pm



Titolo: 4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: mauring su Febbraio 28, 2003, 13:50:39 pm
Sul dossier 2002, parlando della Leon 1.9TDI T4 CUPRA si legge: "...il chilometro in meno di 30 sec.: c'e' di che far impallidire TUTTE le 1.6 e 1.8 a benzina e persino qualche 2 litri.".

Ah si ?

Peccato che SULLA PAGINA DOPO (notare, non chissa' dove...) ci sia la Corolla 1.8 (aspirata) che sul km da fermo gli da' un secondo.

E TRE pagine dopo c'e' la Celica, sempre 1.8, che la ridicolizza con un 0-1000m in 27.7 contro 29.9 (un immensita').

E SI PARLA DI ASPIRATI!!!!!

Ma vogliamo guardarla la realta' , o c'e' troppo particolato ?

>:( >:( >:( >:( >:( >:( >:(


Titolo: Re:4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: THE KAISER su Febbraio 28, 2003, 13:53:57 pm
di che dossier parli?dove si trova???
comunque sicuramente corolla e celica montano il 1.8ts,che è sicuramente il migliore aspirato sotto i 2 litri sul mercato !


Titolo: Re:4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: Diabolik82 su Febbraio 28, 2003, 13:55:36 pm
vedi che non hai capito........il senso era che TUTTE le 1.6 e 1.8 e qualche 2.0 sportivo impallidisono dalle risate quando si trovano qualche badola che crederà a quelle parole ;D ;D ;D


Titolo: Re:4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: Foxtrone su Febbraio 28, 2003, 14:15:15 pm
Se su Quattroruote ci fosse un minimo di collaborazione fra i giornalisti...


Titolo: Re:4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: Diabolik82 su Febbraio 28, 2003, 17:06:36 pm
come potrei mai offendere seppur indirettamente la mia macchina ???(io ho una Golf tdi110 ;D ;D)
tornando seri........un diesel potrà avere la stessa potenza del benzina....ma mai le stesse prestazioni in accelerazione per 2 motivi
1)prima cortissima
2)poco allungo

lo vedo quotidinamente....quando con la Clio (1.4 98cv ;D) faccio impallidire (ma di rabbia..... ;D ;D) tanti fighetti coi 1.9 diesel


Titolo: Re:4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: Foxtrone su Febbraio 28, 2003, 17:09:27 pm
Beh, però vedendo i risultati nello 0-100 della Bmw 740d e quelli della 745i, credo che, aumentando la cilindrata, i risultati potrebbero essere praticamente uguali.


Titolo: Re:4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: Claudio53 su Febbraio 28, 2003, 17:23:21 pm
Io non capisco perchè ci sia questa campagna di informazione a favore del diesel. In fondo i costruttori guadagnano anche con le macchine a benzina, i petrolieri hanno problemi nel rapporto gasolio/benzina e quindi non dovrebbero entrarci, ma allora cui prodest?
La gente ormai è convinta che il motore a gasolio sia più prestazionale e divertente...
Certo che se confronti una BMW 330d con una benzina 1200 cc allora può essere vero, ma a parità di costo della vettura, beh il divertimento sta dalla parte dell'auto a benzina.
Ma almeno incentivassero le auto a metano che inquinano meno e sfruttano una risorsa più abbondante capirei, ma il diesel no, proprio non capisco.

P.S. Ormai la Jaguar diesel è un fatto, anzi un fattaccio. Ma se fanno una Ferrari o una Porsche a gasolio, mi offro per andare su Marte, anche se la NASA ultimamente non ci acchiappa molto....



Titolo: Re:4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: Foxtrone su Febbraio 28, 2003, 17:29:36 pm
Beh, per il Cayenne forse la Porsche userà il gasolio, ma non mi pare poi così grave...


Titolo: Re:4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: Diabolik82 su Febbraio 28, 2003, 17:39:32 pm
dubito che faranno la Cayenne a gasolio....o se la fanno il suo A.D. può anche andare a cercare un'altro lavoro!


Titolo: Re:4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: Raven su Febbraio 28, 2003, 17:39:38 pm
secondo me è super-grave! Passi una 330cd da 204cv...ci sta anche una 320cd da 150cv (se c'è la 318Ci...), ma una Porsche...già è gravissima l'esistenza stessa della Cayenne...


Titolo: Re:4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: Diabolik82 su Febbraio 28, 2003, 17:50:21 pm
anche perchè era lui che diceva "il piacere di guida comincia a 4000 giri....e la il diesel non arriva"!!speriamo che nin si rimangi le parole!!


Titolo: Re:4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: Foxtrone su Febbraio 28, 2003, 17:53:33 pm
La mia era solo un'opinione...


Titolo: Re:4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: Raven su Febbraio 28, 2003, 17:58:14 pm
infatti, anche le nostre!


Titolo: Re:4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: Foxtrone su Febbraio 28, 2003, 18:01:15 pm
Ma poi scusa, cos'hai di male contro i diesel?


Titolo: Re:4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: Diabolik82 su Febbraio 28, 2003, 18:02:17 pm
che però valgono di + perchè abbiamo postato insieme + messaggi di te ;D ;D ;D ;D ;D ;D 8) ;)


Titolo: Re:4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: Foxtrone su Febbraio 28, 2003, 18:08:02 pm
Ho perso... :'( ;D


Titolo: Re:4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: Raven su Febbraio 28, 2003, 18:54:19 pm
io contro i diesel non ho proprio nulla. Il problema è la la sopravvalutazione di cui è oggetto da qualche anno a questa parte. Il diesel non è la rivoluzione automobilistica del 21° secolo. La Porsche non è diesel mai nella vita.


Titolo: Re:4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: Foxtrone su Febbraio 28, 2003, 19:05:44 pm
Certo che il diesel non è l'innovazione del 21° secolo, ma il filtro antiparticolato FAP e il Common Rail un po' sì.


Titolo: Re:4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: Patarix su Febbraio 28, 2003, 19:49:10 pm
Citato da: Raven su Febbraio 28, 2003, 17:39:38 pm
secondo me è super-grave! Passi una 330cd da 204cv...ci sta anche una 320cd da 150cv (se c'è la 318Ci...), ma una Porsche...già è gravissima l'esistenza stessa della Cayenne...


Io fra un 318ci e un 320cd non avrei alcun dubbio... 320cd! Daccordo, non allungherá fino a 6000 giri, ma va meglio, consuma di meno e non devo tenere sempre il motore oltre i 4000 giri (che si tramutano in consumi esorbitanti) per riprendere con decisione. Mettiamola cosí... con un Turbo Diesel ed un Benzina Aspirato di pari potenza, con un Td é molto piú facile andare di piú prestazionalmente. Il benzina la spunterá in vel max, ma questa é un'altra storia. :)


Titolo: Re:4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: Foxtrone su Febbraio 28, 2003, 19:51:33 pm
Che poi la velocità massima non serve da sola a nulla, visto che in autostrada si può andare di poco oltre il limite...


Titolo: Re:4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: Luca su Febbraio 28, 2003, 23:45:28 pm
Io sono convinto che il diesel ormai sia una moda... nessuno si fa i conti per vedere se il guadagno c'è oppure no.... risparmiano qualche? dal benzinaio e pensano di aver fatto un affare ad aver comprato un gasolone.... ;D Vedremo nel 2005 quando il gasolio sarà venduto al prezzo del benzina quanti saranno i delusi..... ;)


Senza parlare del divertimento di guida... imparagonabile sotto tutti i punti di vista..... ;D


Titolo: Re:4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: mariner su Marzo 01, 2003, 10:44:52 am
Non entro nel merito del "divertimento di guida" perchè son stati scritti fiumi di parole. Sul "cosa ci guadagnano i petrolieri" : pare che su 100 che io posso ottenere dalla lavorazione di un certo quantitavi di greggio, il gasolio costituisca naturalmente il 40%..e si possa arrivare ad ottenere sino al 50% con procedimenti relativamente poco costosi (per il petroliere). Ottenere la stessa quantità di benzina...costa di più. al petroliere.
Nel momento in cui l'isteria popolare arriva a "chiedere gasolio" ed accetta di pagarlo tanto quanto la benzina...si ha (schematizzando) che:
Costo di produzione gasolio: 80
Costo di produzione benzina: 100
Prezzo di vendita gasolio. 150
Prezzo di vendita benzina 160

Risultato: petroliere su gasolio guadagna 70 su benzina 60
Tenete conto che il Peugeot 110 HDI costa ALLA PEUGEOT meno del precedente 2.1 12v, (fonte rivista DIESEL) , ma lo vendono come "ultima tecnologia Common rail" a 1000-2000 euro in più...
In pratica , con la scusa della Innovazione tecnologica si continuano ad aumentare i prezzi in maniera non proporzionale.
I numeri non sono "dati certi"..ma il principio...




Titolo: Re:4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: Foxtrone su Marzo 01, 2003, 13:28:31 pm
Certo, perchè poi tutti tentano di guadagnarci in questo boom del gasolio. Prima i petrolieri, poi lo Stato con le tasse imponibili e poi le Case automobilistiche sulle auto... >:(


Titolo: Gasolio & divertimento di guida
Post di: Homer su Marzo 01, 2003, 17:09:55 pm
Non sono assolutamente d'accordo con l'affermazione che il divertimento di guida è a benzina. Secondo me dipende più dalla macchina che dal motore...una Mini One da 90CV è senza dubbio più divertente da guidare di una Golf o una Stilo 1.6 da 100-110CV. Perché il comportamento stradale è un'altra cosa! Aggiungo inoltre che se parliamo di basse potenze (fino ai 150CV diciamo) secondo me una TD è molto più divertente di una equivalente a benzina perché è molto più brillante e scattante ai regimi "sfruttabili" e grazie alla coppia consente una guida molto più veloce sulle strade statali, di montagna o di collina ricche di curve. Con un benzina bisogna tirare le marce e cmq in uscita di curva si è sempre un po' "morti", senza coppia x esser brillanti...io noto che con l'Ibiza TDI che ha 12CV in meno della Bravo 1.8 che avevo prima riesco ad andare decisamente più forte nel misto stretto...Ovvio che se parliamo di benzina che tirano i 7000/8000 giri è un'altra cosa, o se andiamo su turbo benzina da 180/200 e passa cavalli cambia tutto...ma dire a priori che "per divertirsi" serve la benzina non mi sembra corretto. Al max si può dire che per avere una bella sonorità di scarico BISOGNA avere il benzina, per evitar di sentire lo sgran sgran del motore...
P.S.:oggi ho seguito per un po' una Golf R32...STICAZ CHE SUONO GLI SCARICHI!!!!


Titolo: Re:4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: mariner su Marzo 01, 2003, 18:40:57 pm
concordo assolutamente con Giorgio...credo che come divertimento una bella Ibiza 130 cv sia valida.
ed ai fanatici dell'allungo faccio presente che la Porsche 911 Carrera ha 320 cv a 6800 rpm, la 911 turbo ha la potenza massima a 5700 rpm ...un bel pò di meno....ma sono 420 cv....e una bella AC Cobra con il suo V8 ..dubito superasse i 6000 rpm....secondo me le jap da 8000 rpm sono le eccezioni NON la regola...e comunque preferisco 300 cv a 5000 giri che 150 a 8000!!!!!! ( a parità di corpo vettura)
Scommetto che varie caterham etc etc...con un 2000 turbo da 200 cv a 5500 giri sarebbero goduria. Anzi..ricordiamoci che i "miti" della guida sportiva continuano ad essere i "vecchi" 2000 benzina che avevano il calcio nella schiena e la potenza massima a 5200-5500 giri, non è che siamo lontanissimi da certi TDI attuali..


Titolo: Re:4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: Miki Biasion su Marzo 01, 2003, 19:22:00 pm
Beh Valerio, il preferire motori più o meno tirati fa parte di preferenze personali. Le Caterham usano motori ben diversi dai 2.0 turbo eppure sono ritenute le auto più divertenti in assoluto.. Il fatto che i vecchi benzina turbo avessero potenze massime sul filo dei 5500 (la Deltona la aveva a 5700) non significa niente perchè avevano cmq un margine di allungo notevole, la stessa Deltona poteva allungare oltre i 6500. I motori "jappo" infine non significano solo aspirati da 9000giri.. anche i motori turbo sono per concezione ben propensi agli alti regimi! Normalmente vengono adottati rapporti di compressione più elevati della media (nell'ambito dei sovralimentati) per avere una risposta accettabile ai bassi regimi e vantano allunghi veramente notevoli, la Impreza STI ad esempio mi pare allunghi fino ai 7500 e senza cali vistosi di spinta. Per non parlare del mitico RB26DETT della Skyline, la R34 supera gli 8000giri in configurazione di serie.


Titolo: Re:4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: Homer su Marzo 01, 2003, 21:25:18 pm
Enrico, son motori dai 200 cavalli in su, montati su macchine estreme... è ovvio che divertono. Come è ovvio che bastino 120CV su una macchina da 500/700kg come le repliche Seven e la Elise per far godere qualunque appassionato...ma su macchine "normali" da usare tutti i giorni io sostengo che un bel TD (per non far torto a nessun marchio) di ultima generazione sia molto ma molto divertente da guidare, specie in salita...molto più di un pari potenza a benzina, ovviamente su auto di pari peso e pari comportamento stradale...


Titolo: Re:4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: Phormula su Marzo 01, 2003, 21:44:31 pm
Io credo che nelle condizioni di traffico attuale serva molto di più avere coppia in basso che potenza in alto. Non dover smanettare continuamente con cambio e frizione nel tira-e-molla del tragitto casa-lavoro vuol dire tanto. Anche perché le macchine di adesso sono sempre più grosse, pesanti. Inoltre quelle a benzina sono pigre ai bassi regimi, perché non é possibile arricchire la carburazione per migliorare la ripresa, come si faceva una volta, altrimenti il catalizzatore va in crisi.
In realtà credo che stiamo facendo con il Diesel quello che negli USA fanno con la cilindrata dei motori a benzina, cioé sviluppare motori più adatti a viaggiare bene a regimi medio-bassi piuttosto che ad essere tirati per staccare il tempo sullo 0-100.


Titolo: Re:4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: mariner su Marzo 02, 2003, 09:16:15 am
Enrico..come al solito il confronto viene fatto con motori "dichiaratamente" sportivi.
Il mio esempio della Porsche turbo vs aspirata, con 100 cv e 1300 giri di differenza, sta a significare che NON si può sparare genericamente che il "diesel non è sportivo perchè fa solo 4000 giri".
Allora ti porto come esempio la Viper o certe sportive USA con dei V8 "Big block" asre e bilancieri..che fanno si e no 5200 giri.
Prendi uno dei "supercompressi e che girano in alto " motori jao da 180 cv ed infilalo nel cofano di una E55 ...e poi vediamo.
Anni fa qualcuno tentò di fare una Serie S MB con il 2000 cc turbo....secondo te era "sportiva" e "divertente" ? o andava di più il vecchio V8 5000 cc?
Quello che intendevo io è che non si può generalizzare.
Forse una Caterham con un td da 140 cv 16v , sarebbe divertente lo stesso ( a parte la sonorità su questo concordo)
Poi siamo sempre li...conta "l'allungo" in termini di velocità..NON di giri..


Titolo: Re:4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: Luca su Marzo 02, 2003, 11:11:04 am
il diesel ha molta coppia, permette di sorpassare senza scalare, di avere più ripresa in salita e nel percorsi di montagna ma il benzina ha una progressione maggiore, sempre crescente fino a 7000 giri.... supporta una guida più divertente e sportiva accoppiata ad un intenso uso del cambio sul misto.... qui è una questione di gusti ma il cambio su un diesel, data la coppia non lo utilizzi tanto...in alcuni sorpassi o consizioni questo risulterà inevitabilmente più comodo ma a livello di sportività no!! ;) Il propulsore a benzina è sfruttabile a tutti i regimi( logico che adesso le macchine sono sempre più pesanti e conformi alle norme antinquinamento con un brio pressochè nullo), arrivi "tranquillamente" e progressivamente a 7000 giri... con il diesel no, ti fermi prima e la coppia in alto è sempre abbastanza piatta e regolare.... ed il range d'utilizzo del motore è più limitato!!! E poi il sound.....volete mettere..... :o :o


Titolo: Re:4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: Luca su Marzo 02, 2003, 11:14:00 am
Il mio discorso era generico, logico che poi, anche all'interno delle categorie ci saranno benzina e diesel più divertenti di altri.. in base all'utilizzo della vettura ed al telaio... credo che la mini One, nonostante le prestazioni molto modeste abbia un temperamento molto sportivo che si traduce in una guida divertente sul misto ( anche se con i rapporti si poteva fare decisamente meglio) :(


Titolo: Re:4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: mariner su Marzo 02, 2003, 11:51:14 am
io non condivido il famoso "..il benzina arriva a 7000 giri".. quello che conta è la coppia alle ruote, e l'allungo io lo misuro in "differenza di velocità"...se un certo motore ha una coppia tale che passa da 40 a 240 kmh in 20 secondi nella stessa marcia...a me che ciò corrisponda al passaggio da 1200 a 8000 rpm o da 500 a 3000 rpm non interessa più di tanto (anzi in teoria sarebbe preferible il 2° caso per una questione di inerzie rotazionali etc..ma lasciamo perdere..)
Idem lo 0-100 ...
Se però diciamo "mi piace giocare col cambio" allora è un'altro discorso...allora può bastare una Punto Sporting. 1.2 80 cv a 6 marce.. ..e la C65 AMG o la E55 le possiamo buttare tanto "non sono sportive"
A questo riguardo ho postato il thred sui rilevamenti della Corvette con limitatore a 5800 rpm...0-100 in 5.4 sec...
Se parliamo di "sportività" intesa come "prestazioni" allora il discorso "7000 giri o 4000 " conta poco, contano il rapporto peso/potenza, la scalatura dei rapporti, insomma il complessivo "corpo vettura-trasmissione-motore" , se parliamo di "io mi diverto di più a viaggiare attaccato al cambio" , allora è una opinione personale, rispettabilissima e condivisibile ..ma diciamo che è "diverso", allora c'è chi si diverte di più con un "kart omologato" da 180 kmh max, ma agilissimo..e chi invece vuole la brutalità di 400 cv...ma sono sensazioni...


Titolo: Re:4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: Luca su Marzo 02, 2003, 12:03:32 pm
no beh.. non esageriamo... allora mettiamo su una panda 8 marce così uno gioca con il cambio..... e ne deve scalare 6 per sorpassare.... ;) A livello di stile di guida.....so anch'io che in ripresa un diesel nell'ultima marcia ha una coppia maggiore e va via subito.... ma la sensazione è diversa... senza contare che con una coppia gestita bene anche con un benzina riesci a sorpassare senza scalare la marcia( logicamente in tempi maggiori del diesel, che del resto è turbocompresso).. secondo me quando il gasolio costerà come la benzina pochi rimarranno i suoi sostenitori, nonostante diversi difendano il temperamento sportivo di questi propulsori!!! ;)


Titolo: Re:4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: alberto su Marzo 02, 2003, 12:08:59 pm
Mah, come giustamente diceva Mariner, i motori da 8000 rpm son delle mosche bianche. E su questo non ci piove.
Il discorso, IMHO, riguarda la diversa erogazione che un benzina offre rispetto ad un propulsore Diesel. Mariner ha fatto un esempio che calza a pennello: la Punto 1.2 16v. Questa a parità di potenza col 1.9 jtd mi pare un esempio proprio calzante. Nessuno dei due è sportivo e alla fine, soprattutto in ripresa, la 1.2 le busca in modo indecente. Però..... Al di la della "velocità di esecuzione" c'è da dire che mentre la jtd sembra avere un propulsore elettrico (caratteristica da me molto apprezzata), sullo stesso percorso in salita e un po' curvoso (che Homer conosce), che c'è per arrivare a casa mia, ho preferito la 16V per il semplice motivo che mi diverto a tenere il motore nel range di giri "utile", offrendomi uno stile di guida differente rispetto alla Jtd. Ecco secondo me da dove viene fuori tutto il discorso diesel vs benzina; allungo vs coppia....


Titolo: esempio.....
Post di: Luca su Marzo 02, 2003, 16:04:54 pm
La stessa rivista più venduta in italia, tempo fa aveva messo a confronto la Bmw 320d e la 318(2000cc) benzina da 143cv con tecnologia valvetronic. potenza... pari più o meno 143 contro 150cv della versione a gasolio.
212.9 contro 214.8(320d) km/h di velocità massima
0-100 9.8 cntro 8.9(320d)
ripresa 15.7 contro 12.8.. qui è evidente la supremazia del diesel!!
Viene menzionato che il benzina è molto silenzioso, molto più di quanto riesca a fare anche la migliore delle auto a gasolio. La superiorità sulla diesel è schiacciante in termini di fluidità, erogazione, linearità, per non parlare delle vibrazioni: totalmente assenti nella versione benzina e ben avvertibili su quella a gasolio, specie se si accelera da un basso numero di giri. Il benzina ha una regolarità di funzionamento molto migliore del diesel!!
Dice anche che la versione a gasolio offre il meglio solo se si sfrutta la coppia e non la potenza, che il range d'utilizzo è limitato( 150cv concentrati a 4000giri) con una rumorosità caratteristica dei motori a gasolio e poco coinvolgente!!


Titolo: Re:4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: Blaze su Marzo 02, 2003, 16:27:50 pm
Beh.non dimentichiamo che molto dipende pure dai percorso in esame-
Con un diesel posso anche schiacciare un benzina se magari stiamo in montagna con curve,curvette e tornanti.Grazie alla coppia in basso schizzo via più facilmente.
Ma proviamo a vedere cosa succede in un percorso misto,con curve magari non troppo strette.Ecco che magari mentre tra una curva e l'altra,con un diesel,devo cambiare due marce,io col benzina,grazie alla più alto range di utilizzo (io ad esempio con la mia a 4000 sento un maggior tiro,a 5000 un caratteristico mini-calcio nella schiena e fino a 6500 ) posso sfruttare di più il motore e perdere meno tempo nel cambiare,senza rischiare fuorigiri e quant'altro.
E' tutto relativo.



Titolo: Re:4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: mariner su Marzo 02, 2003, 19:34:07 pm
ed invece no blaze, perchè come al solito ragionate in termini di giri, ma quello che conta è la velocità...(e dai...) il "range di utilizzo" su strada te lo dà la velocità..NON i giri..il cambio a 6 marce serve per avere sempre coppia alle ruote valida..A DIFFERENTI VELOCITA'...tant'è vero che i motori elettrici che erogano coppia costante già a 0 giri (o quasi, Mauring illuminami) non hanno bisogno di cambio..
quello che ti fa accelerare è la coppia alle ruote...NON i giri...qui continuate a saltare a proposito del "range di utilizzo" tra i giri e le velocità a seconda, mentre poi su strada voi misurate le prestazioni in termini di "velocità" , se i giri sono tanto importanti...perchè allora invece della v max non guardate al regime di rotazione max? la vettura A fa 8500 rpm..la vettura B fa 7000..meglio A...peccato che poi A faccia 240 kmh e B 200..il km da fermo...perchè non si dice "arriva da 800 a 6000 giri in...tot secondi" perche si misurano le velocità..NONi regimi di rotazione..che tu cambi 2 marce ed il diesel 3 ..lo dici tu..se trovi un diesel che ha una coppia alle ruote più elevata della tua..a parità di massa, resistenza etc...lui ne cambia 1 di marcia...perchè riesce a passare da 60 kmh a 150 kmh..in meno tempo di te..che poi per lui questo corrisponda ad un passaggio da 1500 a 3800 giri ed invece per te sia da 5000 a 5500 con "cambiata" di marcia è ininfluente.
Ora, siccome la differneza di "Giri max" tra un benzina ed un diesel è del 50%..(diciamo 6000 vs 4000) , mentre la differenza di coppia è a favore del turbodiesel del 70 % (un 1.9 benzina ha 16-17 kgm, contro i 30-31 dei td migliori) alla fine "alle ruote" a parità di velocità..il diesel ha più coppia, anche se fa meno giri... e dato che l'accelerazione dell'albero motore è data dalla differenza tra coppia motrice e coppia resistente...se io ho il 10-15% di coppia motrice in più...chi accelera di più? il diesel o il benzina?
Ripeto: se parliamo di "sensazioni" intese come piacere di cambiare etc..sonorità...va benissimo, ma la fisica è la fisica...


Titolo: Re:4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: alberto su Marzo 02, 2003, 19:44:07 pm
A questo proposito mi sembra molto esplicativo il test della 330Ci di Walter e quelle due parole a proposito della GTA. Ricordo che la detta BMW "bastona" la stessa GTA sul circuito di 4R e che, inoltre, l'autore non è sospettabile di parzialità... almeno NON verso l'italiana ;)


Titolo: In realtà sono interpretazioni diverse
Post di: Phormula su Marzo 02, 2003, 20:01:31 pm
Io credo che una sportiva possa benissimo avere un motore Diesel.

In realtà il concetto verte sul concetto di "motore" sportivo, che non é uguale per tutti. Vi faccio un esempio. Prendiamo una utilitaria come la Punto e consideriamo "normale", la versione spinta dal 1,2 Fire 8 e 16 valvole. Supponiamo di doverne fare una versione sportiva.

In Giappone, dove la cilindrata é importantissima, la Punto sportiva avrebbe avuto un 1,2 quasi motociclistico, con la potenza massima a regimi esagerati, oppure un motore turbocompresso, egualmente esasperato. Potenze specifiche dell'ordine di più di 100 cavalli per litro e motori nati per dare il meglio di sé oltre i 4000 giri. Magari abbinato ad un cambio a 6 marce.

In Italia (e più o meno anche in Germania e in Francia) si sarebbe optato per un 1,4 turbocompresso ma non esasperato, oppure per un 1,6 rivisto in modo da essere leggermente più sportiveggiante rispetto all'analoga unità installata su una berlina media.

Negli USA si sarebbe trapiantato a martellate nel cofano un pacioso duemila o un duemilacinque, magari ancora monoalbero 8 valvole, capace di erogare la stessa potenza del 1,2 giapponese ma con un regime massimo di 5000 giri. E il motore si sarebbe trovato meno in crisi nell'alimentare il condizionatore, il servosterzo e un megaalternatore per far funzionare tutti i gadget elettrici di cui sono stracariche le automobili USA.

Apparentemente tutte queste soluzioni portano allo stesso risultato, 120-140 cavalli, più o meno la stessa velocità massima e lo stesso tempo sullo zero-cento. La differenza sarebbe stata nella guidabilità. E' chiaro che il motore giapponese sarebbe stato quello in grado di dare la massima soddisfazione all'automobilista che ama trafficare col cambio, mentre la soluzione americana avrebbe consentito viaggi in estrema souplesse, grazie ad una curva di coppia estremamente favorevole.

Ecco, in realtà una sportiva con il motore Diesel si avvicina concettualmente all'idea di sportiva secondo i canoni USA, con il vantaggio che il gasolio costa molto meno della benzina.


Titolo: Re:4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: Luca su Marzo 02, 2003, 20:21:34 pm
Perfetto phorumula....non c'era esempio che esplicasse meglio il concetto!!! ;)


Titolo: Re:4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: mariner su Marzo 03, 2003, 06:44:11 am
Infatti Phormula, però allora se ne evince che "le prestazioni" possono essere le stesse, poi cambia il piacere di guida, io sono per una sportività come "potenza bruta"..i motori motociclistici non mi piacciono , (non esagererei neanche con il 2500 cc..).
L'unica cosa su cui dissento: ;) siamo tanto sicuri che "solo" le americane sia stracariche di gadget tecnologici? negli ultimi anni sono stato 3-4 volte negli USA..e..forse adesso c'è più tecnologia elettronica da noi che da loro. In fondo il clima ce l'abbiamo anche noi, idm servo sterzo, alzacristalli elettrici...loro hanno solo l'automatico...magari standard a 4 marce..ma le keyless e cose simili..(opinione, magari tu sei stato li più di recente)


Titolo: Re:4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: Phormula su Marzo 03, 2003, 08:43:10 am
Se parliamo di elettronica pura e semplice, credo che i giapponesi stravincano a man basse.
Gli americani sono fanatici della "low tecnology", cioè della tecnologia che serve.
Ad esempio tutte le macchine americane hanno dei megaimpianti stereo con almeno sei altoparlanti. Però le autoradio hanno dei bei tastoni giganti e sono facili da usare.
C'è poi da considerare il fatto che da quelle parti la tutela del consumatore è una realtà e che le statistiche di difettosità hanno un peso significativo sulle vendite. Questo frena le case dall'introdurre diavolerie tecnologiche che possono rivoltarsi contro se l'affidabilità non è più che totale.
Quando acquisti una macchina nuova negli USA, sei tutelato dalla "lemon law", cioè dalla legge anti-bidone. Tra le tante cose, questa legge stabilisce che se la macchina ha un guasto in garanzia, l'assistenza della casa ha a disposizione quattro tentativi per risolvere il problema. Se non ci riesce, hai il diritto di restituire la macchina e farti dare indietro i soldi oppure fartene dare una uguale. C'è gente che si è fatta cambiare la macchina perchè l'assistenza non riusciva a riparare un guasto ai vetri elettrici. In questa situazione, prima di aggiungere un gadget inutile, le case ci pensano venti volte.

In realtà, quando parlavo di assorbimento di potenza a bassi regimi, mi riferivo al fatto che negli USA si tiene il condizionatore sempre inserito (e temperature dell'abitacolo polari d'estate e tropicali d'inverno), che la servoassistenza da quelle parti vuol dire che il volante si gira veramente con un dito e che, in condizioni normali, si viaggia con un sacco di utilizzatori elettrici inseriti (luci di marcia, megaimpianto stereo, frigorifero per le lattine, ...). Tutto questo assorbe potenza e lo fa mentre il motore viaggia a bassi regimi, quindi la disponibilità di coppia è fondamentale.
Se poi si tratta di una vettura con il cambio automatico, a questo dobbiamo aggiungere le perdite di potenza della trasmissione. Se invece è un manuale, da quelle parti non si tratta di una trasmissione molto gradita e sono molto pochi quelli che apprezzano guidare facendo 50 cambiate per miglio.


Titolo: Re:4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: mariner su Marzo 03, 2003, 08:48:09 am
tutto sommato devo ammettere che la loro "visione" a proposito della low tech etc..mi piace di più della nostra.
Certo..poi ti ammazzano con ammortizzatori morbidi e gomme da M+S, però...


Titolo: Re:4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: Velox su Marzo 03, 2003, 09:06:53 am
Scusate se mi intrometto. Questo è il mio primo messaggio su questo forum. Non sono riuscito a leggere tutto l'argomento anche se di estremo interesse. Comunque un caro saluto a coloro che già conosco e naturalmente anche agli altri a me meno conosciuti.
Io penso che al momento attuale una motorizzazione diesel sa essere alquanto sportiva quanto a volte un motore a benzina, ma forse non se ne è testata fino a fondo l'affidabilità e la durata nel tempo: faccio un esempio, la Fiat parla di 250 mila km per la durata in vita di un motore Jtd, e a me francamente non sembrano molti se pensiamo che motori diesel degli anni 70 erano indistruttibili e potevano fare anche milioni di km con la semplice manutenzione ordinaria. Certo avevano valori di potenza e velocità veramente ridicoli. Attualmente un motore diesel è molto performante ma credo che la durata nel tempo si sia sacrificata sull'altare delle prestazioni.
Infine riguardo il mercato americano che non dimentichiamo il più grande al mondo, questi motori sonnacchiosi, paciosi e pachidermici non si possono definire un ritrovato di tecnologia e presentano soluzioni tecniche che spesso sono scomparse dal panorama automobilistico europeo (per esempio i motori aste e bilancieri sono attualmente diffusussimi ancora negli Usa e quasi scomparsi da noi), con consumi veramente esagerati e relativo inquinamento. Da noi improponibile, realtà veramente distanti anni luce.

Buona giornata a tutti



Titolo: Re:4R Dossier sportive: quando il gasolio offusca la vista
Post di: Phormula su Marzo 03, 2003, 09:11:19 am
Citato da: mariner su Marzo 03, 2003, 08:48:09 am
tutto sommato devo ammettere che la loro "visione" a proposito della low tech etc..mi piace di più della nostra.
Certo..poi ti ammazzano con ammortizzatori morbidi e gomme da M+S, però...


Devi capire che per l'americano medio la sportività si riduce alla capacità di bruciare gli altri nello 0-100 (0-60 miglia, come lo chiamano loro). Non per niente hanno inventato le drag races. Concetti come "pennellare le traiettorie" o godersi una bella strada di montagna esulano dai loro concetti.
In più le gomme che vendono da noi, se fossero vendute da quelle parti, sarebbero classificate come "estive", mentre le macchine USA montano le "all season".

Condivido anch'io la passione per la tecnologia facile da usare. Non so se anche tu ti sei sentito frustrato di fronte a certe autoradio piene di lucine ma con i tasti grandi come una capocchia di spillo e le doppie o triple funzioni. Lo so, sono un nostalgico della vecchia radio "bimanopola".


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