ilPistone.com

Passion => Auto d'epoca => Topic iniziato da: Losna su Novembre 11, 2005, 16:38:15 pm



Titolo: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: Losna su Novembre 11, 2005, 16:38:15 pm
< staff: rimosso su richiesta dell'utente >


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: alura su Novembre 11, 2005, 16:42:44 pm
Tra l'altro e' pure la piu' bella...


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: pino su Novembre 11, 2005, 16:46:59 pm
Citato da: Losna su Novembre 11, 2005, 16:38:15 pm
non solo, anche MG e Triumph...  con la cilindrata più bassa e meno cavalli delle altre...
correva il 1970, e lo affermano su Road & Track....

http://www.mgbexperience.com/article/rt-4sports-1970/

PS: li facesse 4r dei test così...


Una volta li facevano... ::) ::)

Comunque quella è la Porsche più loffia di sempre  ;D


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: . su Novembre 11, 2005, 16:58:10 pm
ma la 914 non era frutto della collaborazione tra porsche e vw?Mi ricordo male io?


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: Losna su Novembre 11, 2005, 17:11:54 pm
< staff: rimosso su richiesta dell'utente >


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: am1 su Novembre 11, 2005, 17:14:56 pm
quoto pino, per quanto abbia i suoi estimatori e ci sia un registro italiano riconosciuto da porsche, rimane sempre la porsche cenerentola-edition.

però il succo è quello: una volta fiat diceva la sua. Ora potrebbe dirla con alfa maserati e lancia in quei segmenti, e con fiat in altri.

Ma mi chiedo: ormai mi pare si sia liberata di alcuni difetti atavici, come impressione di poca solidità e qualità "percepibile" inferiore alle concorrenti. Non è che viene snobbata per abitudine dalla stampa? quanto tempo deve passare perchè ritorni ad essere considerata al pari delle altre? ancora 5 anni? o 10? bho?


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: am1 su Novembre 11, 2005, 17:16:14 pm
Citato da: Losna su Novembre 11, 2005, 17:11:54 pm
ricordi benissimo, infatti si chiamava, credo, VolkswagenPorsche. Mi pare avesse due motorizzazioni: un 4 cilindri VW ed un 6 cilindri, forse Porsche. Qualcuno ne sa di più?


thanks http://www.vwporsche914.it/

A metà degli anni 60 gli ingegneri della PORSCHE, dopo decennali esperienze nel mondo delle competizioni, erano giunti alla considerazione che il motore, montato in posizione centrale (davanti all?asse posteriore), migliorasse notevolmente la tenuta di strada per via di una vantaggiosa e più proficua distribuzione dei pesi. Questa quindi era la soluzione ottimale per la costruzione di una nuova vettura sportiva dalle linee originali.

Il progetto, nelle mani del Dott. Ferry Porsche rivedeva, nei minimi particolari, quanto qualche anno prima era stato frutto di ricerca, in materia di carrozzeria, dello Studio di Design Gugelot di Ulm.

Il pianale ideale? Quello della 911, viste le esigenze di rigidità richieste dal nuovo modello che poteva trasformarsi da Coupè a Targa in pochi secondi.

  Contemporaneamente in VolksWagen il Dott. Heinz Nordhoff, che di lì a qualche anno avrebbe varcato la soglia della pensione, pensava a quale auto potesse essere l?evoluzione delle versioni coupè e cabrio prodotte dalla Karmann-Ghia e lanciate sul mercato già dal 1955 la prima e dal 1957 la seconda.

  Inizialmente dotate del motore da 1,2 litri del Maggiolino, ne avevano seguito gli sviluppi fino a raggiungere la cilindrata di 1.600 cc.




Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: &re@ su Novembre 11, 2005, 17:18:14 pm
Citato da: jagitalia su Novembre 11, 2005, 17:16:14 pm
A metà degli anni 60 gli ingegneri della PORSCHE, dopo decennali esperienze nel mondo delle competizioni, erano giunti alla considerazione che il motore, montato in posizione centrale (davanti all?asse posteriore), migliorasse notevolmente la tenuta di strada per via di una vantaggiosa e più proficua distribuzione dei pesi.

E un 'sti 40 anni cos'hanno fatto allora? Han dormito? :P ;D


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: diabolik82 su Novembre 11, 2005, 17:18:33 pm
Ricordo che era 1.7 4cil by VW e 2.0 6 cilindri prima by Porsche e , dopo il ripudio di quest'ultima del progetto, 2.0 4 cil by VW.

Interni molto VW....che ne decretarono l'immagine "cheap" (mentre il prezzo non lo era affatto)....ma telaio rigidissimo, reattivissimo e tutto made in Porsche...

Se ricordo bene col 2.0 dava seri grattacapi alle 912 e alle 911 base...un pò come la Boxster odierna..

Fu fatto anche qualche prototipo 8 cilindri...non deliberato!



Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: tappo su Novembre 11, 2005, 18:54:29 pm
Citato da: &re@ su Novembre 11, 2005, 17:18:14 pm
E un 'sti 40 anni cos'hanno fatto allora? Han dormito? :P ;D


non hanno dormito...hanno creato questa

8) 8) 8) 8) 8)

(http://www.esseclive.com/partage/articles/automoto%20997S.JPG)


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: kaos su Novembre 11, 2005, 19:16:18 pm
Ma è la tua?
L'hai presa con i freni carbo ceramici?
Mi son perso qualcosa?
:o :o :o ???


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: Homer su Novembre 11, 2005, 19:19:38 pm
Citato da: kaos su Novembre 11, 2005, 19:16:18 pm
Ma è la tua?
L'hai presa con i freni carbo ceramici?
Mi son perso qualcosa?
:o :o :o ???


no che non ha il PCCB...le foto che ha postato fan vedere bene i dischi dietro minuscoli rispetto ai cerchi da 19!!!


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: Madbob su Novembre 11, 2005, 20:47:09 pm
Citato da: &re@ su Novembre 11, 2005, 17:18:14 pm
E un 'sti 40 anni cos'hanno fatto allora? Han dormito? :P ;D


;D ;D ;D


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: Phormula su Novembre 11, 2005, 21:41:40 pm
Citato da: jagitalia su Novembre 11, 2005, 17:16:14 pm
  Contemporaneamente in VolksWagen il Dott. Heinz Nordhoff, che di lì a qualche anno avrebbe varcato la soglia della pensione, pensava a quale auto potesse essere l?evoluzione delle versioni coupè e cabrio prodotte dalla Karmann-Ghia e lanciate sul mercato già dal 1955 la prima e dal 1957 la seconda.



Nordhoff non é mai andato in pensione. E' morto improvvisamente nel 1968 quando ancora era il direttore generale della VW.
Per il resto confermo. E' stata una vettura con buone potenzialità ma nata sotto una cattiva stella. Un po' come la 924 qualche anno dopo. Per vedere una collaborazione fruttuosa per entrambi abbiamo dovuto attendere la Cayenne-Touareg. E tutto perché Piech era un appassionato del Gran Cherokee (infatti ne aveva una, che l'abbia venduta lui al Mau per comprarsi il Touareg? ).  ;D ;D ;D


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: monnezza su Novembre 12, 2005, 08:25:31 am
Citato da: Phormula su Novembre 11, 2005, 21:41:40 pm
E tutto perché Piech era un appassionato del Gran Cherokee (infatti ne aveva una, che l'abbia venduta lui al Mau per comprarsi il Touareg? ).  ;D ;D ;D


CHe idolo , se era appassioanto di qualcosa lo faceva costruire in milioni di pezzi  ;D ;D ;D


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: diabolik82 su Novembre 12, 2005, 09:23:17 am
Citato da: Dogui su Novembre 12, 2005, 08:25:31 am
CHe idolo , se era appassioanto di qualcosa lo faceva costruire in milioni di pezzi  ;D ;D ;D


Allora non voglio scoprire di cosa era appassionato quando ordinò la "Petòn" ::) ::)


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: Miki Biasion su Novembre 12, 2005, 12:12:25 pm
Citato da: Losna su Novembre 11, 2005, 17:11:54 pm
ricordi benissimo, infatti si chiamava, credo, VolkswagenPorsche.  Mi pare avesse due motorizzazioni: un 4 cilindri VW ed un 6 cilindri, forse Porsche.  Qualcuno ne sa di più?


La 914 se non erro ha sempre e solo montato 4 cilindri, mi pare 1.8 e 2.0. Mio nonno ne ha posseduto una ai suoi tempi, nonostante la 914 sia decisamente la Porsche più loffia (dopo la Cayenne) mi sarebbe piaciuto provarla :)


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: Phormula su Novembre 12, 2005, 14:09:14 pm
Citato da: diabolik82 su Novembre 12, 2005, 09:23:17 am
Allora non voglio scoprire di cosa era appassionato quando ordinò la "Petòn" ::) ::)


Mania di grandezza. Il marketing gli aveva consigliato di recuperare il marchio Horch, che era il marchio di lusso del gruppo auto Union e di venderla con quel marchio, invece lui ha insistito perché fosse venduta come VW. E i risultati si sono visti.


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: Lupo su Novembre 12, 2005, 17:51:53 pm
Citato da: Miki Biasion su Novembre 12, 2005, 12:12:25 pm
La 914 se non erro ha sempre e solo montato 4 cilindri, mi pare 1.8 e 2.0. Mio nonno ne ha posseduto una ai suoi tempi, nonostante la 914 sia decisamente la Porsche più loffia (dopo la Cayenne) mi sarebbe piaciuto provarla :)

No, no, c'era anche 6 cilindri la 914, ora non ricordo se 2.2 o 2.4, ma c'era sicuramente. ;)


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: am1 su Novembre 12, 2005, 20:52:34 pm
vabè col touareg non gli è andata male ;)


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: kaos su Novembre 13, 2005, 01:38:19 am
Citato da: jagitalia su Novembre 12, 2005, 20:52:34 pm
vabè col touareg non gli è andata male ;)


E secondo me non gil sarebbe andata male nemmeno se avessero messo in piccola produzione la W12 Nardò.......altro che la Pèto.....


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: vatanen su Novembre 13, 2005, 01:50:22 am
Citato da: kaos su Novembre 13, 2005, 01:38:19 am
altro che la Pèto.....



ppppprrrrrrrrrroooooooooooottttttttt


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: Miki Biasion su Novembre 13, 2005, 10:37:24 am
Citato da: Lupo su Novembre 12, 2005, 17:51:53 pm
No, no, c'era anche 6 cilindri la 914, ora non ricordo se 2.2 o 2.4, ma c'era sicuramente. ;)


Ne sei sicuro? :o

Comunque io ho fatto una sconvolgente scoperta riguardo la 911: in passato aveva una sorellina chiamata 912 che montava i boxer in configurazione 4 cilindri, con potenze piuttosto scarsine, circa 100cv :o :o :o Non ho però capito se arrivò pure da noi, mi è parso di capire che venisse venduta negli USA..


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: kaos su Novembre 13, 2005, 12:32:25 pm
Ho deciso che prossimamente comprerò un libro riguardante la storia della porsche....qualcuno ha i titoli migliori ?
thankz


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: Miki Biasion su Novembre 13, 2005, 12:35:12 pm
Citato da: kaos su Novembre 13, 2005, 12:32:25 pm
Ho deciso che prossimamente comprerò un libro riguardante la storia della porsche....qualcuno ha i titoli migliori ?
thankz


Senza dubbio il libro scritto da Paul Frère, lo trovi alla libreria dell'automobile di milano, io volevo prenderlo, aspettavo l'edizione aggiornata e in italiano, poi ho scoperto che costa 70-80? e ho pensato che, per il momento se ne può fare a meno :)


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: tappo su Novembre 13, 2005, 12:42:47 pm
Citato da: Miki Biasion su Novembre 13, 2005, 10:37:24 am
Ne sei sicuro? :o

Comunque io ho fatto una sconvolgente scoperta riguardo la 911: in passato aveva una sorellina chiamata 912 che montava i boxer in configurazione 4 cilindri, con potenze piuttosto scarsine, circa 100cv :o :o :o Non ho però capito se arrivò pure da noi, mi è parso di capire che venisse venduta negli USA..


certo che fu importata da noi (a parte il fatto che era prodotta a Stoccarda ::) ::))..era la sorella povera della 911..aveva quasi tutto in comune con la 356....una entry level, in poche parole

io ho comprato "la vera storia della Porsche"...l'ho trovato in offerta a 15 e in libreria ;)


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: vatanen su Novembre 13, 2005, 15:02:31 pm
Citato da: Miki Biasion su Novembre 13, 2005, 12:35:12 pm
Senza dubbio il libro scritto da Paul Frère, lo trovi alla libreria dell'automobile di milano, io volevo prenderlo, aspettavo l'edizione aggiornata e in italiano, poi ho scoperto che costa 70-80? e ho pensato che, per il momento se ne può fare a meno :)


sai dirmi dove si trova la libreria dell'automobile??ci farei un salto volentieri la prossima volta che capito in metropoli... ;)


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: . su Novembre 13, 2005, 15:06:52 pm
Citato da: vatanen su Novembre 13, 2005, 15:02:31 pm
sai dirmi dove si trova la libreria dell'automobile??ci farei un salto volentieri la prossima volta che capito in metropoli... ;)


il sito è http://www.libreriadellautomobile.it/

Qui c'è la mappa

http://www.libreriadellautomobile.it/Milano.asp


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: ChB su Novembre 13, 2005, 16:19:49 pm
Citato da: Losna su Novembre 11, 2005, 16:38:15 pm
non solo, anche MG e Triumph...  con la cilindrata più bassa e meno cavalli delle altre...
correva il 1970, e lo affermano su Road & Track....

http://www.mgbexperience.com/article/rt-4sports-1970/

PS: li facesse 4r dei test così...


Gran bella macchina, la 124 Spieder ... ma, caro Losna, i dati misurati danno prima la Triumph ;)

Bello il sito ...


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: am1 su Novembre 13, 2005, 16:22:23 pm
Citato da: Miki Biasion su Novembre 13, 2005, 10:37:24 am
Ne sei sicuro? :o

Comunque io ho fatto una sconvolgente scoperta riguardo la 911: in passato aveva una sorellina chiamata 912 che montava i boxer in configurazione 4 cilindri, con potenze piuttosto scarsine, circa 100cv :o :o :o Non ho però capito se arrivò pure da noi, mi è parso di capire che venisse venduta negli USA..


si si... era la versione "povera" ...

a dimostrazione del fatto che i fondatori si facevano molte meno seghe mentali di noi. Anche Jaguar ha avuto 4 cilindri e 8 cilindri proprio nel periodo in cui diventò quel mito che tutti adesso pretendono di rincorrere... ;)

se vai sul registro 911 (ufficializzato da poco) trovi un po' di roba ;)


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: am1 su Novembre 13, 2005, 16:26:15 pm
Citato da: Miki Biasion su Novembre 13, 2005, 12:35:12 pm
Senza dubbio il libro scritto da Paul Frère, lo trovi alla libreria dell'automobile di milano, io volevo prenderlo, aspettavo l'edizione aggiornata e in italiano, poi ho scoperto che costa 70-80? e ho pensato che, per il momento se ne può fare a meno :)


esatto è quello... è considerato il migliore ed in effetti è un tomo gigantesco completissimo. Lo devo ancora leggere, ma l'ho sfogliato e ho visto che ha davvero tanti dettagli, compreso i disegni tecnici. E poi ha il grande vantaggio di essere in italiano.

Ha molto successo, le precedenti edizioni andarono tutte esaurite: questa è la più recente, e si è fatta attendere un po' ;)

(http://www.giorgionadaeditore.it/img/books/PORSCHE%20911%20STOCCARDA.jpg)


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: Lupo su Novembre 13, 2005, 16:30:16 pm
Eccola, la 912...l'ho fotografata a un raduno di storiche l'anno scorso...esternamente è del tutto uguale alle 911 dell'epoca, e anche internamente...
(http://img436.imageshack.us/img436/2512/storiche0068wb.th.jpg) (http://img436.imageshack.us/my.php?image=storiche0068wb.jpg)


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: Phormula su Novembre 13, 2005, 17:11:19 pm
Io consiglio caldamente: Cars are my life, ovvero la biografia di Ferry Porsche.


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: Miki Biasion su Novembre 13, 2005, 21:42:02 pm
Citato da: jagitalia su Novembre 13, 2005, 16:26:15 pm
esatto è quello... è considerato il migliore ed in effetti è un tomo gigantesco completissimo. Lo devo ancora leggere, ma l'ho sfogliato e ho visto che ha davvero tanti dettagli, compreso i disegni tecnici. E poi ha il grande vantaggio di essere in italiano.

Ha molto successo, le precedenti edizioni andarono tutte esaurite: questa è la più recente, e si è fatta attendere un po' ;)

(http://www.giorgionadaeditore.it/img/books/PORSCHE%20911%20STOCCARDA.jpg)


Fantastico, peccato però che costi una sassata e mezza!!! :'( :'( :'( Tra l'altro la copertina... sbav... mi manda in solluchero :'(


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: kaos su Novembre 14, 2005, 10:07:04 am
Citato da: jagitalia su Novembre 13, 2005, 16:26:15 pm
esatto è quello... è considerato il migliore ed in effetti è un tomo gigantesco completissimo. Lo devo ancora leggere, ma l'ho sfogliato e ho visto che ha davvero tanti dettagli, compreso i disegni tecnici. E poi ha il grande vantaggio di essere in italiano.

Ha molto successo, le precedenti edizioni andarono tutte esaurite: questa è la più recente, e si è fatta attendere un po' ;)

(http://www.giorgionadaeditore.it/img/books/PORSCHE%20911%20STOCCARDA.jpg)


Che prezzo dovrebbe avere circa?Così, giusto per non farmi inchiappettare, si sa mai...
Thankz
:D


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: Miki Biasion su Novembre 14, 2005, 10:09:27 am
Citato da: kaos su Novembre 14, 2005, 10:07:04 am
Che prezzo dovrebbe avere circa?Così, giusto per non farmi inchiappettare, si sa mai...
Thankz
:D


70-80?


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: am1 su Novembre 14, 2005, 11:40:27 am
mi pare 78 ;)


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: Miki Biasion su Novembre 14, 2005, 11:52:39 am
Citato da: jagitalia su Novembre 14, 2005, 11:40:27 am
mi pare 78 ;)


Che dolore!! :'( :'( :'(  Facciamo uno scambio? Io ti do un Quattroruote con la Matiz e tu mi dai questo libro!? :P ;D ;D ;D


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: Madbob su Novembre 14, 2005, 15:08:14 pm
Citato da: Losna su Novembre 11, 2005, 16:38:15 pm
non solo, anche MG e Triumph...  con la cilindrata più bassa e meno cavalli delle altre...
correva il 1970, e lo affermano su Road & Track....

http://www.mgbexperience.com/article/rt-4sports-1970/

PS: li facesse 4r dei test così...


... è passato meno tempo da quando l'Inter vinse l'ultimo scudetto, quindi parliamo di un periodo vicino all'ultima glaciazione ...


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: Losna su Novembre 14, 2005, 15:10:36 pm
< staff: rimosso su richiesta dell'utente >


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: tappo su Novembre 14, 2005, 15:49:35 pm
Citato da: Lupo su Novembre 13, 2005, 16:30:16 pm
Eccola, la 912...l'ho fotografata a un raduno di storiche l'anno scorso...esternamente è del tutto uguale alle 911 dell'epoca, e anche internamente...
(http://img436.imageshack.us/img436/2512/storiche0068wb.th.jpg) (http://img436.imageshack.us/my.php?image=storiche0068wb.jpg)


internamente dovrebbe avere parecchi particolari della 356  ???  ???


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: Lupo su Novembre 14, 2005, 19:15:50 pm
Citato da: tappo su Novembre 14, 2005, 15:49:35 pm
internamente dovrebbe avere parecchi particolari della 356  ???  ???

Qualche cosa a livello di interruttori derivato dalla 356 c'è, ma se noti nella foto, la linea della plancia è tutta 911... ;) ;) ;)


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: ChB su Novembre 14, 2005, 23:20:10 pm
Citato da: Losna su Novembre 14, 2005, 15:10:36 pm
a me la TR6 piaceva tantissimo.  Ne ho vista una l'anno scorso, peccato fosse arancione.

PS: la TR6 è un 6 cilindri 2500, la 124 un 4 cilindri 1438 cc, scusa se la TR6 cammina un po' di più...


E allora sii (vocativo) preciso nei titoli ... non scadere anche tu nel sensazionalismo :P

PS: ma quel grafico con le sagome delle auto (dove è più avanti la Porschetta) a cosa si riferisce?


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: Losna su Novembre 15, 2005, 16:16:31 pm
< staff: rimosso su richiesta dell'utente >


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: ChB su Novembre 15, 2005, 17:46:50 pm
Citato da: Losna su Novembre 15, 2005, 16:16:31 pm
E' Road&Track che dice che la 124 è meglio di tutte, mica io...


Te la do buona ... visto che poi sarebbe quella che prenderei anch'io ;)
Citazione:
Il grafichetto non l'ho mica capito, anche perchè sono riportate due scale diverse, una in alto ed una in basso.......   boh.......  l'ingegnIere sei tu, mica io...  ;)


Civile, non meccanico :P


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: diabolik82 su Novembre 15, 2005, 17:48:35 pm
Il grafichetto in basso rappresenta lo steering-pad.....vince la Porsche di pochissimo....

Se poi invece si guardano le foto la 124 è la migliore....piatta e poco imbarcata...

Addirittura l'MG è già di traverso :-X :-X


Titolo: Re: Quando Fiat batteva Porsche...
Post di: . su Novembre 19, 2005, 15:39:12 pm
Citato da: kaos su Novembre 13, 2005, 12:32:25 pm
Ho deciso che prossimamente comprerò un libro riguardante la storia della porsche....qualcuno ha i titoli migliori ?
thankz


questo mi incuriosice non poco..

http://cgi.ebay.co.uk/PORSCHE-911-PERFECTION-BY-DESIGN-BRAND-NEW-BOOK_W0QQitemZ6578503234QQcategoryZ48442QQssPageNameZWD10VQQrdZ1QQcmdZViewItem


ilPistone.com | Powered by SMF 1.0.2.
© 2001-2004, Lewis Media. All Rights Reserved.