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Motori => Mondo Auto => Topic iniziato da: alura su Giugno 07, 2017, 17:40:03 pm



Titolo: Un altra bimba dimenticata in auto...
Post di: alura su Giugno 07, 2017, 17:40:03 pm
http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/06/07/arezzo-muore-bimba-lasciata-in-auto-dalla-madre-inutile-intervento-del-118/3642636/

:'(


Titolo: Re: Un altra bimba dimenticata in auto...
Post di: mauring su Giugno 07, 2017, 17:41:19 pm
E intanto infarciamo le auto di dispositivi del cazzo...


Titolo: Re: Un altra bimba dimenticata in auto...
Post di: Mister Sandman su Giugno 07, 2017, 18:04:44 pm
Citato da: mauring su Giugno 07, 2017, 17:41:19 pm
E intanto infarciamo le auto di dispositivi del cazzo...


l'app che uso io (Waze) offre l'opzione di un reminder di controllare per bimbi in auto arrivati a destinazione....

Ma non sempre viene usato ovviamente

E dire che basterebbe che mettessero un cicalino, un avvertimento sul GPS dell'auto, un flash-bang.....


Titolo: Re: Un altra bimba dimenticata in auto...
Post di: claudio53 su Giugno 07, 2017, 22:03:21 pm
Citato da: Mister Sandman su Giugno 07, 2017, 18:04:44 pm
l'app che uso io (Waze) offre l'opzione di un reminder di controllare per bimbi in auto arrivati a destinazione....

Ma non sempre viene usato ovviamente

E dire che basterebbe che mettessero un cicalino, un avvertimento sul GPS dell'auto, un flash-bang.....


La mia auto, come penso quasi tutte, se ho aperto una porta dietro per caricare qualcosa, me lo dice sul computer di bordo e devo resettare per vedere le altre informazioni. Basterebbe che allo spegnimento ripetesse la procedura, magari in modo più evidente e con un cicalino. Ma in realtà alla distrazione non c'è rimedio ...


Titolo: Re: Un altra bimba dimenticata in auto...
Post di: Emi su Giugno 08, 2017, 07:02:33 am
Puoi dimenticarti una porta aperta, le chiavi dentro casa e ti tiri la porta dietro uscendo, puoi dimenticare L acqua aperta, un finestrino giù, ma io onestamente mi chiedo come cazzo facciano a dimenticarsi un figlio, distrazione un cazzo.


Titolo: Re: Un altra bimba dimenticata in auto...
Post di: &re@ su Giugno 14, 2017, 13:35:48 pm
http://www.remmy.it/


Titolo: Re: Un altra bimba dimenticata in auto...
Post di: Patarix su Giugno 14, 2017, 14:32:23 pm
Citato da: Emi su Giugno 08, 2017, 07:02:33 am
onestamente mi chiedo come cazzo facciano a dimenticarsi un figlio


É un problema ben piú diffuso di quanto sembri. Solo negli Stati Uniti, negli ultimi 18 anni, sono morti 712 bambini (in media 40 all'anno). Queste morti avvengono sempre nei periodi caldi dell'anno. In giro per il mondo si parla di centinaia di morti all'anno. Gran parte dei casi avvengono quando c'é stato un cambiamento nella routine giornaliera (quasi sempre la mattina presto, quando portano i bambini all'asilo).

I casi riportati sono ovviamente solo quelli in cui ci sono state conseguenze serie (morte, o quasi). Se si considerano anche tutti quei bambini che sono stati dimenticati anche per poco tempo o quando le temperature non hanno portato a conseguenze particolari, si tratta di migliaia di casi in giro per il mondo.

A noi per fortuna non é mai capitato, ma siamo sempre stati consapevoli che sarebbe potuto succedere e proprio per questo abbiamo preso precauzioni (lasciando per esempio un oggetto sul sedile davanti). La maggioranza dei casi avvengono proprio a persone che mai avrebbero potuto immaginare dimenticarsi un bimbo in auto; é proprio questo tipo di sicurezza (il pensare che "a me una cosa del genere non potrebbe mai succedere") che porta le persone a non prendere precauzioni particolari, esponendole maggiormente al rischio che effettivamente accada qualcosa.


Titolo: Re: Un altra bimba dimenticata in auto...
Post di: Patarix su Giugno 14, 2017, 14:33:52 pm
Citato da: &re@ su Giugno 14, 2017, 13:35:48 pm
http://www.remmy.it/


Mi sembra un ottimo prodotto; ed il costo é ragionevole (60 Euro).


Titolo: Re: Un altra bimba dimenticata in auto...
Post di: alura su Giugno 14, 2017, 14:37:44 pm
^^^ Sperando che la presa accendisigari non abbia lo spegnimento "ritardato"...


Titolo: Re: Un altra bimba dimenticata in auto...
Post di: mastiff su Giugno 14, 2017, 14:38:17 pm
Citato da: Patarix su Giugno 14, 2017, 14:33:52 pm
Mi sembra un ottimo prodotto; ed il costo é ragionevole (60 Euro).

dovrebbe esserci un dispositivo che ti segnala che una cintura è allacciata mentre apri la portiera del guidatore.
Ci sono cicalini per tutto...


Titolo: Re: Un altra bimba dimenticata in auto...
Post di: Patarix su Giugno 14, 2017, 14:44:04 pm
Citato da: alura su Giugno 14, 2017, 14:37:44 pm
^^^ Sperando che la presa accendisigari non abbia lo spegnimento "ritardato"...


Normalmente, su vetture con presa accendisigari a spegnimento ritardato (rispetto allo spegnimento del motore), non appena viene aperta una portiera a motore spento, viene tagliata la corrente, sia agli alzacristalli che alle prese ausiliari 12v (accendisigari, ecc).


Titolo: Re: Un altra bimba dimenticata in auto...
Post di: &re@ su Giugno 14, 2017, 14:51:24 pm
Ne parlano nel manuale comunque:
http://www.remmy.it/remmy_manuale.pdf


Titolo: Re: Un altra bimba dimenticata in auto...
Post di: alura su Luglio 07, 2017, 09:57:37 am
Stavolta e' andata bene

http://www.milanotoday.it/cronaca/bambina-dimenticata-bisceglie.html

adesso pero' l'idea che gli asili si devono prendere la briga (e quindi pure la responsabilità) di contattare i genitori se i bambini non vengono portati, mi pare fuori dal mondo.


Titolo: Re: Un altra bimba dimenticata in auto...
Post di: Madbob su Luglio 07, 2017, 10:19:04 am
Citato da: mastiff su Giugno 14, 2017, 14:38:17 pm
dovrebbe esserci un dispositivo che ti segnala che una cintura è allacciata mentre apri la portiera del guidatore.
Ci sono cicalini per tutto...


Mi sembra una soluzione molto funzionale, efficace, economica e di semplice attuazione.
L'unico problema sta nei seggiolino non Isofix fino a 9kg, che vengono ancorati alla macchina proprio tramite la cintura di sicurezza, quindi suonerebbe ogni volta, perdendo così parte della sua efficacia.

Potremmo pure obbligare ad avere tutti gli Isofix, a quel punto si potrebbe dettare che la macchina non si possa chiudere se c'è una cintura di sicurezza allacciata.


Titolo: Re: Un altra bimba dimenticata in auto...
Post di: &re@ su Luglio 07, 2017, 12:02:19 pm
Citato da: alura su Luglio 07, 2017, 09:57:37 am
adesso pero' l'idea che gli asili si devono prendere la briga (e quindi pure la responsabilità) di contattare i genitori se i bambini non vengono portati, mi pare fuori dal mondo.


Però, come "primo step", in mancanza d'altro... meglio che niente.
Certo non bisogna travasare la responsabilità sull'asilo.


Titolo: Re: Un altra bimba dimenticata in auto...
Post di: Patarix su Maggio 14, 2018, 12:41:30 pm
Partirà alla fine di maggio la commercializzazione dei primi seggiolini per auto della Chicco equipaggiati con il sensore anti abbandono BebèCare, sviuluppato in collaborazione con la Samsung. Si tratta dei modelli Oasys 0+ UP, omologato secondo la normativa ECE R44/04 per il trasporto di bambini dalla nascita fino a 13 kg, e Oasys i-Size, adatto a piccoli con un’altezza compresa tra 40 e 78 cm (sempre per un peso massimo di 13 kg): saranno in vendita con prezzi di listino rispettivamente di 149 e 249 euro.

Sistema salvavita. Attraverso i sensori integrati nel seggiolino, il dispositivo avvisa della presenza del bambino in auto grazie a un'apposita app. Quando lo smartphone su cui è stata scaricata l'applicazione si allontana dalla vettura emette un allarme acustico e visivo; se non viene silenziato entro 40 secondi, viene inviato un Sms a tutti i numeri di emergenza registrati nell’account con le indicazioni utili a geolocalizzare l’area in cui si trova il bambino.

App gratuita. L'app è disponibile gratuitamente per tutti i dispositivi Android e iOS. In un secondo momento il sistema salvavita equipaggerà anche il nuovo seggiolino Chicco AroundU, omologato i-Size, adatto a piccoli da 40 a 105 cm di altezza.

Fonte: https://www.quattroruote.it/news/sicurezza/2018/05/10/bimbi_in_auto_in_vendita_i_seggiolini_chicco_anti_abbandono.html


Titolo: Re: Un altra bimba dimenticata in auto...
Post di: mauring su Maggio 14, 2018, 12:45:36 pm
Finalmente !!

Aggiungerei un'integrazione coi sistemi di bordo, in modo che, dopo aver chiamato i numeri di emergenza, se passano piu' di tot minuti si aprono tutti i finestrini.


Titolo: Re: Un altra bimba dimenticata in auto...
Post di: alura su Maggio 18, 2018, 17:34:49 pm
:-\

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/05/18/pisa-papa-lascia-in-auto-la-figlia-di-un-anno-e-va-al-lavoro-la-bimba-e-morta/4365702/


Titolo: Re: Un altra bimba dimenticata in auto...
Post di: Patarix su Maggio 24, 2018, 14:41:23 pm
Bimbi dimenticati in auto, urge una legge contro altre tragedie

I recenti fatti di cronaca hanno, purtroppo, riportato alla ribalta un tema molto delicato quando si parla di sicurezza stradale, vale a dire i bambini. Mai come nelle situazioni che riguardano questi passeggeri la sicurezza passa per i comportamenti di chi è alla guida e di chi, in generale, è chiamato a rispettare il codice della strada e la condotta, che risale addirittura al diritto romano, del "diligente padre di famiglia". Il triste episodio del papà che ha dimenticato in auto, per tutto il giorno, la figlia di un anno, ha riportato l'attenzione sui bambini lasciati in macchina. Non è questa però l'unica problematica, perché c'è anche quella dei sistemi di ritenuta, cioè i seggiolini, che devono sempre essere utilizzati anche per brevissimi tragitti e nel modo corretto. E anche a questo proposito vale sempre la pena fare un ripasso delle regole per cui vi può venire in aiuto il nostro speciale.

Dispositivi-anti abbandono
Tornando all'abbandono accidentale del bimbo in auto, si tratta di un tema difficile da affrontare, un tema complesso, a cui la legislazione non è riuscita ancora a fare fronte. Un fatto che in estate può avere (come purtroppo è successo) conseguenze anche molto gravi. Questo comportamento, sottolineiamo, non è imputabile solo a negligenza ma, è stato appurato, deriva anche da una amnesia dissociativa. Si tratta di un disturbo che colpisce la corteccia cerebrale, quella che conserva la memoria motoria, provocando un vero e proprio black out. Il risultato è quello che porta a dimenticare il proprio figlio nel seggiolino sui sedili posteriori dell’auto e andare normalmente al lavoro. Poco consolano (anzi) gli studi che spiegano come questa sindrome possa colpire ognuno di noi; non si tratta, infatti, di una patologia, ma di un eccessivo carico del cervello dovuto per la maggior parte dei casi ai ritmi frenetici.

L'"amnesia dissociativa" è dovuta a un eccessivo carico del cervello imputabile, per la maggior parte dei casi, ai ritmi frenetici.

Ci si affida all'iniziativa di costruttori e aziende
Come detto, in questo caso la legge non viene in aiuto. Ci hanno provato nella scorsa legislatura durante la revisione del Codice della Strada a modificare l’art 172, introducendo l’obbligatorietà di montare seggiolini con dispositivi anti-abbandono integrati, ma la cosa è caduta nel vuoto dopo essere stata approvata in commissione. Nemmeno l’UE ha toccato il tema nel suo libro bianco. Ci ha provato Nissan a introdurre (negli USA, dove il problema è molto più grande) un dispositivo anti-abbandono così come più recentemente anche Hyundai, in Europa. In entrambi i casi si tratta di sensori di movimento o di reminder che si basano sull’apertura e la chiusura delle portiere posteriori. Più recentemente Chicco, in collaborazione con Bebè Care e Samsung, ha presentato il primo sistema di sensori integrati nel seggiolino. Si tratta di un dispositivo che funziona attraverso un'app che deve essere scaricata e collegata al sensore nel seggiolino, che prima avverte con un segnale acustico e, successivamente, chiama automaticamente 5 numeri di emergenza fornendo la posizione dell’auto in cui è installato.

Servono leggi e più integrazione
Il problema principale, però, in mancanza di uno standard come per esempio succede per Isofix, rimane sempre l’integrazione fra i dispositivi e le auto. Così gli interventi sono affidati alle iniziative delle singole aziende o a soluzioni "retrofit", sia che si tratti di case auto sia di fabbricanti di seggiolini. Riuscire a far parlare i due elementi resta un cosa ancora molto difficile ed è anche per questo che ci si rifugia nella telematica e nelle app che, vista la sempre maggiore diffusione nell’ambito del mondo auto, potrebbe avere successo. Si tratta però quasi sempre di soluzioni che presuppongono una fase di "preparazione", di attivazione e, per così dire, allestimento e se, come abbiamo appurato, il problema è di memoria a breve termine, che ci voglia qualcosa di automatico e “involontario” è indubbio.

(https://icdn-2.motor1.com/images/mgl/bRPlr/s3/bebe-care-1.jpg) (https://icdn-4.motor1.com/images/mgl/lWGqw/s3/bebe-care-2.jpg)

Fonte: https://it.motor1.com/features/242777/bambini-in-auto-provvedimenti-anti-abbandono/


Titolo: Re: Un altra bimba dimenticata in auto...
Post di: MarzulLaurus su Maggio 24, 2018, 16:37:51 pm
Citato da: Patarix su Maggio 24, 2018, 14:41:23 pm
L'"amnesia dissociativa" è dovuta a un eccessivo carico del cervello imputabile, per la maggior parte dei casi, ai ritmi frenetici.


Credo sia il punto più urgente da affrontare... oppure, pian piano, si assisterà ad un escalation con conseguenze ancor più gravi (se possibile, visto che si parla della morte di una bambina)...


Titolo: Re: Un altra bimba dimenticata in auto...
Post di: Homer su Maggio 24, 2018, 17:07:59 pm
Citato da: MarzulLaurus su Maggio 24, 2018, 16:37:51 pm
Credo sia il punto più urgente da affrontare... oppure, pian piano, si assisterà ad un escalation con conseguenze ancor più gravi (se possibile, visto che si parla della morte di una bambina)...


si ma bisognerebbe abbassare i ritmi, non inventare delle app...


Titolo: Re: Un altra bimba dimenticata in auto...
Post di: MarzulLaurus su Maggio 24, 2018, 22:23:14 pm
Citato da: Homer su Maggio 24, 2018, 17:07:59 pm
si ma bisognerebbe abbassare i ritmi, non inventare delle app...



non ho capito, in che senso? Sono d'accordo che è urgente riportare i ritmi a livello umano...


Titolo: Re: Un altra bimba dimenticata in auto...
Post di: Homer su Maggio 24, 2018, 22:35:55 pm
Citato da: MarzulLaurus su Maggio 24, 2018, 22:23:14 pm
non ho capito, in che senso? Sono d'accordo che è urgente riportare i ritmi a livello umano...


Nel senso che invece di pensare a risolvere problemi causati dallo stress sarebbe meglio ridurre lo stress


Titolo: Re: Un altra bimba dimenticata in auto...
Post di: MRC su Maggio 24, 2018, 22:43:03 pm
Concordo con Giorgio


Titolo: Re: Un altra bimba dimenticata in auto...
Post di: Velo su Maggio 24, 2018, 22:52:07 pm
Lo stress è molto personale, ci sono persone quasi immuni (nel senso che non vengono "intaccate" dallo stress) e persone che ne sono preda anche senza motivazioni oggettivamente valide.
Meglio quindi, secondo me, agire in via tecnica con opportuni sistemi (cazzo, i cicalini di cinture non allacciate,  porte aperte, luci dimenticate accese esistono da anni: il costo di un buon sistema sarebbe irrisorio.)


Titolo: Re: Un altra bimba dimenticata in auto...
Post di: &re@ su Maggio 25, 2018, 08:16:21 am
Il primo rimedio dell'elenco serve a ridurre lo stress delle mamme?


Titolo: Re: Un altra bimba dimenticata in auto...
Post di: TonyH su Maggio 25, 2018, 09:36:35 am
Citato da: Velo su Maggio 24, 2018, 22:52:07 pm
Lo stress è molto personale, ci sono persone quasi immuni (nel senso che non vengono "intaccate" dallo stress) e persone che ne sono preda anche senza motivazioni oggettivamente valide.
Meglio quindi, secondo me, agire in via tecnica con opportuni sistemi (cazzo, i cicalini di cinture non allacciate,  porte aperte, luci dimenticate accese esistono da anni: il costo di un buon sistema sarebbe irrisorio.)


In realtà non esistono persone più o meno resistenti allo stress. Lo stress colpisce tutti, è una reazione naturale dell'evoluzione (andiamo sotto stress perché ci stavamo preparando a reagire ai pericoli).

Quello che può fare molto la differenza, è la gestione dello stesso. Ovvero imparare a riconoscerne i segnali e a porre in atto contromisure.

Sono tecniche basilari.....sono utili a prescindere dalla presenza di seggiolini o meno perché alla fine evitano di finire in comportamenti autodistruttivi (perché anche gli episodi di road rage o di dipendenze hanno radice comune con il fenomeno oggetto del topic)


Titolo: Re: Un altra bimba dimenticata in auto...
Post di: MarzulLaurus su Maggio 25, 2018, 13:29:35 pm
Che è il road rage?


Titolo: Re: Un altra bimba dimenticata in auto...
Post di: alura su Maggio 25, 2018, 13:47:23 pm
Citato da: MarzulLaurus su Maggio 25, 2018, 13:29:35 pm
Che è il road rage?


la litigata pesante tra automobilisti ;D


Titolo: Re: Un altra bimba dimenticata in auto...
Post di: Velo su Maggio 25, 2018, 13:48:18 pm
Citato da: MarzulLaurus su Maggio 25, 2018, 13:29:35 pm
Che è il road rage?


baruffa/litigio/zuffa stradale.   Termine usato su YT per titolare video di gente che litiga o si picchia a seguito di conportamenti alla guida o incidenti.

Letteralmente "rage" = rabbia


Titolo: Re: Un altra bimba dimenticata in auto...
Post di: MarzulLaurus su Maggio 25, 2018, 13:48:40 pm
E non si poteva dire "le liti fra automobilisti"? :P :P :P :P


Titolo: Re: Un altra bimba dimenticata in auto...
Post di: Patarix su Maggio 25, 2018, 14:04:19 pm
Citato da: MarzulLaurus su Maggio 25, 2018, 13:29:35 pm
Che è il road rage?

Citato da: MarzulLaurus su Maggio 25, 2018, 13:48:40 pm
E non si poteva dire "le liti fra automobilisti"? :P :P :P :P


Ma infatti.... :D Anche se non si tratta di una semplice lite, ma di qualcosa di molto piú serio.

Comunque per me uno degli episodi piú incredibili di Road Rage rimane questo:
https://www.youtube.com/watch?v=2ao0v-vPHvs

Da guardare fino all'ultimo....la vittima é riuscita a salvarsi, dopo che la macchina e' andata KO, correndo a piedi verso una stazione della polizia!!  :o


Titolo: Re: Un altra bimba dimenticata in auto...
Post di: TonyH su Maggio 25, 2018, 14:19:18 pm
Citato da: MarzulLaurus su Maggio 25, 2018, 13:48:40 pm
E non si poteva dire "le liti fra automobilisti"? :P :P :P :P


Ni.

Perché quando si parla di "road rage" generalmente è qualcosa oltre la semplice lite e i vaffanculo. Sono episodi che sfociano nella violenza più cieca. Tipo il tizio in valsusa che investì la moto uccidendo la passeggera e mutilando il guidatore per uno specchietto urtato.


Titolo: Re: Un altra bimba dimenticata in auto...
Post di: Velo su Maggio 25, 2018, 14:24:13 pm
Citato da: MarzulLaurus su Maggio 25, 2018, 13:48:40 pm
E non si poteva dire "le liti fra automobilisti"? :P :P :P :P


prova a digitare road rage e liti fra automobilisti su YT e vedi la differenza (in "qualità" e quantità)


Titolo: Re: Un altra bimba dimenticata in auto...
Post di: MarzulLaurus su Maggio 25, 2018, 15:16:53 pm
Citato da: TonyH su Maggio 25, 2018, 14:19:18 pm
Tipo il tizio in valsusa che investì la moto uccidendo la passeggera e mutilando il guidatore per uno specchietto urtato.


Madonna... fortunatamente non sono fanatico di certe notizie e tendo ad evitarle...


Titolo: Re: Un altra bimba dimenticata in auto...
Post di: TonyH su Maggio 25, 2018, 16:47:07 pm
Qua fu un po' difficile evitarla....era in prima pagina  :(


Titolo: Re: Un altra bimba dimenticata in auto...
Post di: &re@ su Maggio 25, 2018, 16:48:15 pm
Ne parlarono abbastanza anche nei TG nazionali.


Titolo: Re: Un altra bimba dimenticata in auto...
Post di: mauring su Giugno 05, 2018, 12:05:10 pm
Ma che testa ha certa gente ?  ??? >:( :-X

E' lo smartphone che gli brucia i neuroni ?

https://www.ilgazzettino.it/nordest/venezia/scuolabus_bimbo_dimenticato-3776166.html

SCORZÈ - Dimenticato sullo scuolabus parcheggiato sotto il sole: un bimbo dell’asilo è riuscito ad uscire dal finestrino, rimasto provvidenzialmente aperto, e a mettersi in salvo da solo dopo circa un’ora. Ha appena 5 anni il bambino protagonista di questa incredibile storia, per fortuna a lieto fine, avvenuta a Scorzè.

Il piccolo lunedì mattina si è presentato all’ingresso di un supermercato del paese, in lacrime e sudato, chiedendo della madre: a occuparsi di lui una cassiera e una cliente, che per sua fortuna è anche mamma di un suo compagno d’asilo: le due donne hanno subito chiamato i carabinieri e nel frattempo si sono prese cura di lui. Il bimbo, che frequenta la scuola dell’infanzia, sta bene e non ha avuto bisogno di assistenza medica. La vicenda di cui è stato protagonista però è ora al vaglio degli inquirenti che dovranno far luce sulle responsabilità dell’accaduto.

Il bambino, come ogni mattina, era salito sullo scuolabus che lo accompagna assieme ad altri bambini in alcuni plessi del territorio. Terminato il giro l’autista ha posteggiato il mezzo, apparentemente vuoto, nel parcheggio del supermercato In’s, in via Treviso. Erano da poco passate le 9 del mattino. Per un’ora il bimbo è rimasto chiuso sotto il sole, prima di rifugiarsi nel supermercato...


Titolo: Re: Un altra bimba dimenticata in auto...
Post di: Patarix su Giugno 05, 2018, 12:46:55 pm
É possibile che il bimbo si sia addormentato sul bus, rimanendo fuori dalla linea visuale del conducente dal posto guida.
Ma in ogni caso dovrebbe essere obbligatorio per il conducente fare un controllo lungo il corridoio dello scuola bus dopo l'arrivo a scuola per vedere se é rimasto qualcuno a bordo....


Titolo: Re: Un altra bimba dimenticata in auto...
Post di: Velo su Giugno 05, 2018, 13:05:20 pm
Citato da: Patarix su Giugno 05, 2018, 12:46:55 pm
É possibile che il bimbo si sia addormentato sul bus, rimanendo fuori dalla linea visuale del conducente dal posto guida.
Ma in ogni caso dovrebbe essere obbligatorio per il conducente fare un controllo lungo il corridoio dello scuola bus dopo l'arrivo a scuola per vedere se é rimasto qualcuno a bordo....


ci vogliono 10 secondi, dovrebbe essere obbligatorio.


Titolo: Re: Un altra bimba dimenticata in auto...
Post di: Patarix su Giugno 05, 2018, 13:57:37 pm
Citato da: Velo su Giugno 05, 2018, 13:05:20 pm
ci vogliono 10 secondi, dovrebbe essere obbligatorio.


Esattamente.


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