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Passion => Ambiente => Topic iniziato da: copco su Maggio 05, 2004, 07:29:38 am



Titolo: Una batteria al Litio per l'auto?
Post di: copco su Maggio 05, 2004, 07:29:38 am
E' al litio e vanta un'autonomia di 200 chilometri. E' costata dodici anni di ricerche e investimenti per 70 milioni di euro. Il progetto arriva fresco fresco dal finanziere e industriale Vincent Bollorè, che dopo 12 anni di ricerche e investimenti per 70 milioni di euro (140 miliardi delle vecchie lire per intenderci), ora è deciso a partitre all'attacco del mercato mondiale dell'auto elettrica.

Bollorè si dà ora 18 mesi di tempo per concludere accordi industriali con l'obiettivo di entrare nella fase di produzione della sua batteria al litio entro un paio di anni. Per poter promuovere la sua nuova avventura, l'industriale ha creato assieme a EdF la società Batscap, di cui il suo gruppo controlla l'80% e l'azienda pubblica francese il 20%.
Il finanziere, che è anche azionista di Mediobanca, ha annunciato che la sua batteria (che vanta un'autonomia quattro volta superiore a quelle al piombo e potrà percorrere 100 chilometri al costo di un euro ), ha già suscitato grande interesse. Tra le "piste più serie" Bollorè ha citato l'interesse dei cinesi che per le Olimpiadi del 2008 vogliono disporre di 70.000 taxi elettrici.

L'industriale spera anche di concludere rapidamente un accordo per un prototipo di auto elettrica con Dassault, un gruppo industriale con cui ha stretti legami di amicizia e che ha portato nel capitale di Mediobanca. Gli accordi, ha precisato, saranno sul fronte commerciale e marketing in quanto Bollorè è un gruppo industriale perfettamente in grado di assicurare la produzione della nuova batteria. All'inizio nel suo stabilimento di Penn Carn, in Bretagna, e poi eventualmente anche altrove.

(4 maggio 2004)
http://www.repubblica.it/2004/e/motori/maggio/superbatteria/superbatteria.html


Titolo: Re:Una batteria al Litio per l'auto?
Post di: bonello77 su Maggio 05, 2004, 08:19:25 am
mmmmm mi spiegate che c'azzecca il costo al km con le prestazioni di una batteria?

Che significa 200 km 1 ?? Dipenderà dal motore....sarebbe più sensato dire 15000 milliampere (così, per sparare un numero a caso) a 1 ?.

Mi sa tanto di eolo 2 ::) ....


Titolo: Re:Una batteria al Litio per l'auto?
Post di: Phormula su Maggio 05, 2004, 08:20:44 am
Molto interessante.

Secondo me se ci fosse veramente la volontà di sviluppare batterie per autotrazione, i problemi di autonomia e tempo di ricarica sarebbero risolti a breve. Basta vedere quello che è successo nel mondo dei cellulari, solo dieci anni fa era un miracolo avere una batteria che durasse più di qualche ora e che non soffrisse di effetto memoria. La richiesta del mercato per maggiore autonomia e ricarica in qualsiasi momento, senza doverla scaricare a fondo prima, ha spinto alla concorrenza tra i produttori ed allo sviluppo delle batterie attuali.


Titolo: Re:Una batteria al Litio per l'auto?
Post di: pg su Maggio 05, 2004, 08:33:53 am
Le batterie sono prodotti in cui il contenuto di tecnologia è estremamente basso. Ad un congresso tenutosi l'anno scorso in Cina sulle batterie al litio, c'erano più di tremila partecipanti, quasi nessuno veniva dalle università o da grandi aziende. Anzi, quasi tutti si erano costruiti la propria batteria in garage e funzionavano tutte.

Dico questo per dire che non è necessario un grande sforzo di ricerca per sviluppare una batteria per autotrazione che sia efficiente. Il problema è un'altro, anzi io ne vedo due:

1) la bassa propensione delle case automobilistiche nei confronti delle vere innovazioni tecnologiche. In fondo se ci pensate le auto attuali non sono molto diverse da quelle di 30 anni fa, se si esclude l'elettronica (ma questo è un discorso a parte dato che la parte elttronica tutto sommato è già pronta ......)

2) la resistenza fortissima opposta dai produttori di benzina nei confronti dei sistemi di propulsione alternativi.


Titolo: Re:Una batteria al Litio per l'auto?
Post di: copco su Maggio 05, 2004, 08:36:01 am
Sì, anche se mi piacerebbe saperne un pò di più.
L'articolo che ho postato purtroppo non spiega un accidenti, e condivido le perplessità di Bonello77.
Un Euro per 100 Km è una cosa alla quale ci credo poco ed oltretutto, da sola, non dice niente.


Titolo: Re:Una batteria al Litio per l'auto?
Post di: seth1974 su Maggio 05, 2004, 08:40:41 am
concordo , bisorrebbe approfondire. ceto che un battery pack da 200 Km a dimensioni e pesi contenuti applicato a tecnologie già disponibili ( panasonic di merda te e le tue batterie !! ) potrebbe segnare davvero la svolta nel settore automotive .


Titolo: Re:Una batteria al Litio per l'auto?
Post di: copco su Maggio 05, 2004, 08:41:36 am
Citato da: pg su Maggio 05, 2004, 08:33:53 am
Le batterie sono prodotti in cui il contenuto di tecnologia è estremamente basso. Ad un congresso tenutosi l'anno scorso in Cina sulle batterie al litio, c'erano più di tremila partecipanti, quasi nessuno veniva dalle università o da grandi aziende. Anzi, quasi tutti si erano costruiti la propria batteria in garage e funzionavano tutte.

Dico questo per dire che non è necessario un grande sforzo di ricerca per sviluppare una batteria per autotrazione che sia efficiente. Il problema è un'altro, anzi io ne vedo due:

1) la bassa propensione delle case automobilistiche nei confronti delle vere innovazioni tecnologiche. In fondo se ci pensate le auto attuali non sono molto diverse da quelle di 30 anni fa, se si esclude l'elettronica (ma questo è un discorso a parte dato che la parte elttronica tutto sommato è già pronta ......)

2) la resistenza fortissima opposta dai produttori di benzina nei confronti dei sistemi di propulsione alternativi.

Condivido il punto 1 ed il punto 2.
Non condivido il fatto che il contenuto di tecnologia delle batterie sia basso. Dipende. Sulle batterie della Prius credo che Toyota abbia protetto la sua tecnologia non al Litio con qualche decina di brevetti.


Titolo: Re:Una batteria al Litio per l'auto?
Post di: seth1974 su Maggio 05, 2004, 08:44:58 am
si , ci sono moltissimi brevetti , sopratutto per quanto riguarda " l'effetto memoria " delle batterie e la loro capacità di tenuta della carica anche quando non utilizzate.
Attualmebte il B.P. della Toyota permette una sosta di due settimane prima di richiedere una ricarica di 30 minuti circa effettuata con il motore al minimo e le utenze elettriche disattivate ( radio , navigatore , Cd etc etc )
Il modello precedente richiedeva una ricarica settimanale di circa 60 minuti.


Titolo: Re:Una batteria al Litio per l'auto?
Post di: pg su Maggio 05, 2004, 08:50:43 am
Citato da: copco su Maggio 05, 2004, 08:41:36 am
Condivido il punto 1 ed il punto 2.
Non condivido il fatto che il contenuto di tecnologia delle batterie sia basso. Dipende. Sulle batterie della Prius credo che Toyota abbia protetto la sua tecnologia non al Litio con qualche decina di brevetti.


La "quantità di tecnologia" ( se vogliamo chiamarla così) non dipende affatto dal numero di brevetti. Per esempio, tu puoi brevettare una processo di sintesi di un farmaco in cui ogni passaggio è esattamente descritto in letteratura ed ampiamente noto. Si tratta di mettere solo insieme i pezzi. Questo comporta che la ricerca veramente effettuata sia quasi nulla ...

Porto l'esempio del farmaco data la mia formazione di chimico, ma lo stesso vale anche per le batterie: i materiali da usare si sa più o meno quali sono, sia per gli elettroliti che per gli elettrodi. Si tratta solo di mettere insieme i pezzi e di ottimizzare il tutto ....


Titolo: Re:Una batteria al Litio per l'auto?
Post di: Vanquish su Maggio 05, 2004, 08:54:21 am
Citato da: seth1974 su Maggio 05, 2004, 08:44:58 am
si , ci sono moltissimi brevetti , sopratutto per quanto riguarda " l'effetto memoria " delle batterie e la loro capacità di tenuta della carica anche quando non utilizzate.
Attualmebte il B.P. della Toyota permette una sosta di due settimane prima di richiedere una ricarica di 30 minuti circa effettuata con il motore al minimo e le utenze elettriche disattivate ( radio , navigatore , Cd etc etc )
Il modello precedente richiedeva una ricarica settimanale di circa 60 minuti.


Aggiungo che Subaru ha già pronta l'unità Li-Ion da integrare nelle sue vetture ibride di prox. generazione e che, secondo alcune voci, Toyota stessa non starà lì ad aspettare. L'accumulatore di Bollorè sarà certamente interessante ma il dato dichiarato è quantomeno fazioso: 200km di autonomia su che cosa? Su una vettura come la Smart? Come una serie S? Con quale cx? 0.50? 0.10? In che modo? Sempre a 10km/h? A 200 km/h? Con che gomme? 305? 100? Con vento contrario o a favore? In quanto tempo si ricarica? 30 minuti? 3 ore?

Ai veicoli 'solo' elettrici oggi non ci credo: preferirei di più vedere impiegata l'unità di Bollorè in un sistema ibrido (come credo Subaru farà).

Emanuele


Titolo: Re:Una batteria al Litio per l'auto?
Post di: seth1974 su Maggio 05, 2004, 08:55:32 am
Sante parole Mr Vanquish , sante parole.


Titolo: Re:Una batteria al Litio per l'auto?
Post di: copco su Maggio 05, 2004, 09:10:52 am
Citato da: pg su Maggio 05, 2004, 08:50:43 am
La "quantità di tecnologia" ( se vogliamo chiamarla così) non dipende affatto dal numero di brevetti. Per esempio, tu puoi brevettare una processo di sintesi di un farmaco in cui ogni passaggio è esattamente descritto in letteratura ed ampiamente noto. Si tratta di mettere solo insieme i pezzi. Questo comporta che la ricerca veramente effettuata sia quasi nulla ...

Porto l'esempio del farmaco data la mia formazione di chimico, ma lo stesso vale anche per le batterie: i materiali da usare si sa più o meno quali sono, sia per gli elettroliti che per gli elettrodi. Si tratta solo di mettere insieme i pezzi e di ottimizzare il tutto ....
Beh, sì. Ci sono tanti livelli di tecnologia. I brevetti possono proteggere cose rivoluzionarie come cose semplicissime. Insomma, dipende da caso a caso. Ma a volte le cose e le idee più semplici, trascuate ed insignificanti per alcuni, possono essere importanti per altri.


Titolo: Re:Una batteria al Litio per l'auto?
Post di: copco su Maggio 05, 2004, 09:12:15 am
Citato da: seth1974 su Maggio 05, 2004, 08:55:32 am
Sante parole Mr Vanquish , sante parole.

Condivido anch'io le perplessità di Vanquish. Occorre saperne di più.


Titolo: Re:Una batteria al Litio per l'auto?
Post di: mauring su Maggio 05, 2004, 09:20:06 am
I conti si fa presto a farli, e non ci vuole certo un genio.

Con un euro si comprano dalla rete meno di 6 Kwh.

Supponendo che la ricarica avvenga con un'efficienza del 70% (altissima) abbiamo 4,2 Kwh effettivi in batteria.

Considerato poi il rendimento di motore e trasmissione, un'auto che con 4,2 Kwh alla batteria percorre 100Km non puo' essere altro che un quadriciclo da circo, pesante 200Kg, con ruote da bicicletta gonfiate a 40 atm, fari ad acetilene e riscaldamento con stufetta a gas.

Siamo di fronte alla solita smargiassata mediatica per ignoranti.

Se veramente l'auto avesse quel rendimento, basterebbero 5 normalissime batterie al piombo da 80Ah (5*80 =400Ah) per avere 400*12=4800 = 4,8 Kwh per percorrere i fatidici 100Km e oltre.

Con 15 normalissime batterie (peso ed ingombro accettabilissimi, costo ridicolo) si raggiungerebbe un'autonomia di 300Km, perfetta per un'auto elettrica, senza star li' a farsi le seghe mentali per 12 anni nei laboratori.


Titolo: Re:Una batteria al Litio per l'auto?
Post di: roberto.c su Maggio 05, 2004, 09:56:41 am
Le grosse battere al litio non sono una novità: da tempo si adottano in campo aerospaziale ed attualmente nell'Azienda ove lavoro ne stiamo facendo completare i tests per uso sui satelliti di telerilevamento.
Dalla mia esperienza e conoscenza posso solo dire che non sono solo rose e fiori: sono sì più economiche e meno ingombranti (a parità di capacità) rispetto a quelle al Nichel-Idrogeno sinora usate in campo spaziale, ma sono enormemente più costose rispetto a quelle oggi adottate in campo automobilistico.
Hanno poi una "caratteristica": la perdita di capacità con l'uso, cioé i cicli di carica/scarica e la profondità di scarica (più sono profonde e frequenti le scariche, più diminuisce la capacità col tempo).
Comunque è utile e doveroso che vi siano studi e ricerche per evolvere i sistemi di propulsione, ma convinciamoci che tutti i sistemi alternativi ci imporranno dei sacrifici economici superiori a quelli attuali.
E soprattutto attenzione ai venditori di "aria fritta" (ogni riferimento alla Eolo è fortemente voluto ;D).


Titolo: Re:Una batteria al Litio per l'auto?
Post di: baranzo su Maggio 05, 2004, 10:17:02 am
stavo per scrivere le stesse cose di mauring, non è la batteria a definire il consumo, sarebbe come dire che è stato sviluppato un nuovo distributore di benzina che permette di fare 100 km con un litro. vi mettereste tutti a ridere, invece per l'elettrico c'è chi prende sul serio certe sparate.


Titolo: Re:Una batteria al Litio per l'auto?
Post di: bonello77 su Maggio 05, 2004, 10:41:03 am
Bene fa piacere vedere molte persone che la pensano come te....

Comunque presso la mia università sempre più spesso le tesi vertono su l'idrogeno e tutto ciò che ne concerne...

Sinceramente che accumulare elettricità non sia vantaggioso è cosa risaputa (l'enel non ha mica batterie grosse come palazzi dove schiaffare la corrente prodotta di notte!!!) di conseguenza penso sia molto più sensato investire denaro in strumenti che producono elettricità (come le celle a combustibile e vari) magari con un basso impatto ambientale...

Ovviamente i padroni del petrolio decideranno come sempre per noi...


Titolo: Re:Una batteria al Litio per l'auto?
Post di: mauring su Maggio 05, 2004, 10:57:05 am
C'e' una fregatura di fondo che nessuno considera o fa finta di non vedere.

Non puo' logicamente e ragionevolmente esistere un marchingegno per immagazzinare una grande quantita' di energia che non abbia almeno una delle seguenti caratteristiche:

pesantissimo
ingombrante
pericolosissimo
costosissimo

A questo punto ci si dovrebbe concentrare piu' sul risparmio energetico che non sul come immagazzinare l'energia. Cioe' costruire auto, elettrodomestici e quant'altro in grado di consumare poco o pochissimo, anche a costo di rinunciare a qualche comodita'.

Invece si va dalla parte opposta: auto pesanti come autobus con gomme da trattore e motori da aviogetto, elettrodomestici che fanno saltare i contatori e cosi' via.

Ma questa e' una strada senza uscita.


Titolo: Re:Una batteria al Litio per l'auto?
Post di: Vanquish su Maggio 05, 2004, 11:08:44 am
Citato da: mauring su Maggio 05, 2004, 10:57:05 am
Invece si va dalla parte opposta: auto pesanti come autobus con gomme da trattore e motori da aviogetto, elettrodomestici che fanno saltare i contatori e cosi' via.

Ma questa e' una strada senza uscita.


Esatto, è il solito vecchio discorso della botte piena e della moglie ubriaca, tutto quì. E, si, non se ne esce. >:(


Titolo: Re:Una batteria al Litio per l'auto?
Post di: seth1974 su Maggio 05, 2004, 11:10:42 am
Citato da: mauring su Maggio 05, 2004, 10:57:05 am
A questo punto ci si dovrebbe concentrare piu' sul risparmio energetico che non sul come immagazzinare l'energia. Cioe' costruire auto, elettrodomestici e quant'altro in grado di consumare poco o pochissimo, anche a costo di rinunciare a qualche comodita'.

Invece si va dalla parte opposta: auto pesanti come autobus con gomme da trattore e motori da aviogetto, elettrodomestici che fanno saltare i contatori e cosi' via.

Ma questa e' una strada senza uscita.


no no guarda che l'uscita c'è eccome Mauring.
l'auto da te descritta c'è , è in vendita regolarmente ed è stata da poco ristilizzata riscuotendo un inaspettato successo.
2 pistoniani l'hanno pure ordinata , fai un po tu..... 8) 8) 8) 8) 8)


Titolo: Re:Una batteria al Litio per l'auto?
Post di: Emi su Maggio 05, 2004, 11:28:34 am
Citato da: seth1974 su Maggio 05, 2004, 11:10:42 am
no no guarda che l'uscita c'è eccome Mauring.
l'auto da te descritta c'è , è in vendita regolarmente ed è stata da poco ristilizzata riscuotendo un inaspettato successo.
2 pistoniani l'hanno pure ordinata , fai un po tu..... 8) 8) 8) 8) 8)


seeth per piacere ::)


Titolo: Re:Una batteria al Litio per l'auto?
Post di: mauring su Maggio 05, 2004, 11:34:56 am
Prius: un'auto che riunisce in se' tutti gli aspetti negativi dell'energia:

Ha un serbatoio che contiene la solita infiammabile benzina
Ha molte batterie costose e che inquinano
Ha tensioni estremamente pericolose che circolano

Cosa volere di piu' ? :P


Titolo: Re:Una batteria al Litio per l'auto?
Post di: Emi su Maggio 05, 2004, 11:58:35 am
Citato da: mauring su Maggio 05, 2004, 11:34:56 am
Prius: un'auto che riunisce in se' tutti gli aspetti negativi dell'energia:

Ha un serbatoio che contiene la solita infiammabile benzina
Ha molte batterie costose e che inquinano
Ha tensioni estremamente pericolose che circolano

Cosa volere di piu' ? :P


credo che di più pericoloso ci sia soltanto il fare il bagno in una piscina piena di benzina ed accendersi una sigaretta....


Titolo: Re:Una batteria al Litio per l'auto?
Post di: Phormula su Maggio 05, 2004, 12:02:27 pm
Citato da: seth1974 su Maggio 05, 2004, 11:10:42 am
no no guarda che l'uscita c'è eccome Mauring.
l'auto da te descritta c'è , è in vendita regolarmente ed è stata da poco ristilizzata riscuotendo un inaspettato successo.
2 pistoniani l'hanno pure ordinata , fai un po tu..... 8) 8) 8) 8) 8)


La Prius è una normale auto a benzina che, grazie all'aggiunta di un motore elettrico, di un pacco batterie e dell'elettronica di controllo riesce a fare a meno del cambio e ad essere più efficiente e meno inquinante di una vettura con il solo motore a benzina.

Tanto di cappello a Toyota per avere reso tutta questa tecnologia accessibile al grande pubblico, ma non spacciamo la Prius per quello che non è. Non è una vettura elettrica e tantomeno un veicolo ad emissioni zero, perchè anche se può marciare per alcuni chilometri in modalità solo elettrica, ha sempre e comunque bisogno del distributore di benzina e del motore termico per caricare le batterie.


Titolo: Re:Una batteria al Litio per l'auto?
Post di: copco su Maggio 05, 2004, 19:32:00 pm
Citato da: Phormula su Maggio 05, 2004, 12:02:27 pm
La Prius è una normale auto a benzina che, grazie all'aggiunta di un motore elettrico, di un pacco batterie e dell'elettronica di controllo riesce a fare a meno del cambio e ad essere più efficiente e meno inquinante di una vettura con il solo motore a benzina.

Tanto di cappello a Toyota per avere reso tutta questa tecnologia accessibile al grande pubblico, ma non spacciamo la Prius per quello che non è. Non è una vettura elettrica e tantomeno un veicolo ad emissioni zero, perchè anche se può marciare per alcuni chilometri in modalità solo elettrica, ha sempre e comunque bisogno del distributore di benzina e del motore termico per caricare le batterie.

Condivido.
A Toyota, che fra l'altro non mi ha mai entusiasmato più di tanto, va certamente il merito di fare qualcosa di serio in tema di ecologia. Quanto grande sia il contributo realmente ecologico è difficile dirlo; sicuramente è piccolo se non infinitesimale a livello globale, ma nelle città il contributo che può dare potrebbe anche avere una piccola rilevanza. Ma a mio avviso il merito di Prius non è tanto quello di contribuire ad abbattere l'inquinamento, che questo contributo per forza di cose non è la sola Prius che potrà mai risolverlo, quanto quello di assecondare la voglia sempre più emergente di ecologia, dando la possibilità a chi lo voglia di passare dalle parole ai fatti. Non mi sembra poco per quegli utenti che hanno una marcata sensibilità verso le problematiche ambientali, ed è un capolavoro da parte di Toyota, che per prrima, o comunque fra le prime, ha in mano un prodotto capace di portare in casa quattrini cavalcando una tendenza destinata ad espandersi sempre di più.


Titolo: Re:Una batteria al Litio per l'auto?
Post di: Phormula su Maggio 06, 2004, 08:48:03 am
Citato da: copco su Maggio 05, 2004, 19:32:00 pm
Condivido.
A Toyota, che fra l'altro non mi ha mai entusiasmato più di tanto, va certamente il merito di fare qualcosa di serio in tema di ecologia. Quanto grande sia il contributo realmente ecologico è difficile dirlo; sicuramente è piccolo se non infinitesimale a livello globale, ma nelle città il contributo che può dare potrebbe anche avere una piccola rilevanza.


Straconcordo con te. Vetture come la Prius sono l'ideale nelle grosse aree urbane, dove il problema dell'inquinamento è più critico e sentito. Tempo fa avevo fatto notare il fatto che in città ci sono veicoli che percorrono molti chilometri e soprattutto rimangono fermi a lungo con il motore al minimo. Penso soprattutto ai taxi ed ai furgoncini utilizzati per le consegne, ma anche ai veicoli delle forze dell'ordine. In queste condizioni veicoli come la Prius possono fare la differenza.

Per certi versi una Prius utilizzata come taxi in una grande città sarebbe molto più utile all'ambiente che in mano a qualcuno che la usa per lunghi viaggi in autostrada.


Titolo: Re: Una batteria al Litio per l'auto?
Post di: copco su Novembre 07, 2004, 02:13:20 am
A Juicier Battery For Electric Cars

BatScap, a French company, has a lithium-polymer battery that may inspire auto makers to produce more environmentally friendly cars. The technology has already been proven in smaller devices such as laptops, cameras, and iPods, but BatScap says this is the first such battery that's large enough to power a vehicle.

A unit of conglomerate Bolloré, BatScap spent $85 million and 12 years developing the cell. In an electric car, it would need recharging only once every 120 to 180 miles, BatScap claims, and could go 93,000 miles without needing to be replaced. Vincent Bolloré, CEO of the parent company, says running his battery will cost consumers just 2 cents a mile, saving owners $2,500 a year in gasoline and other costs. He hopes to show it off in an electric car at the Salon Automobile de Genève next March.

The batteries may not fully address one of the biggest complaints about electric cars: poor performance. But the same technology could bring big benefits to gas-electric hybrids, says BatScap.

By Jasper Perkins
http://www.businessweek.com/magazine/content/04_32/c3895114_mz019.htm


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