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Rubbia: «Futuro pulito con l'idrogeno»
Il premio Nobel presenta in Cina il progetto dell'Enea che sfrutta il metano a inquinamento zero: "L'Italia può arrivare per prima"

ROMA, 9 GIUGNO - Stoccare l'anidride carbonica nei vecchi pozzi di metano della Pianura Padana, con il duplice vantaggio di togliere per sempre dalla circolazione grandi quantità di un gas che è il primo responsabile dell'effetto serra e di ridurre se non bloccare l'abbassamento del suolo frutto del pompaggio di acqua e gas da buona parte del litorale dell'Alto Adriatico. E' questa ricetta, tanto semplice quanto efficace, uno dei punti qualificanti del progetto idrogeno lanciato dal presidente dell'Enea, Carlo Rubbia, per combattere l'inquinamento atmosferico e assicurarci la leadership tecnologica in un settore chiave come l'energia.

«Una rivoluzione culturale ed energetica» per dirla con le parole dello stesso Rubbia, che se il governo seguirà le indicazioni del vulcanico premio Nobel ci consegnerà auto, camion, autobus, ma anche centrali elettriche e persino impianti per il condizionamento e di produzione di acqua ed elettricità domestica che funzionando con celle a combustibile alimentate ad idrogeno ci garantirebbe emissioni zero e come solo sottoprodotto acqua così pura da poter essere bevuta.

Una bellezza. Ma c'era un neo. Per produrre l'idrogeno a costi accettabili è oggi necessario partire dal metano, e il processo di trasformazione (tecnicamente: reforming) comporta infatti la produzione di Co2, cioè di quell'anidride carbonica che oggi si sprigiona in quantità bruciando i combustibili fossili e che tanto incide negativamente sul cambiamento climatico. Un guaio, perché il vantaggio di auto ad emissioni zero sarebbe così stato "sporcato" da una certa dose di emissioni di Co2. Ma Rubbia e i suoi ricercatori del progetto celle a combustibile dell'Enea, che volevano dare vita un processo ad emissioni zero o quasi zero, hanno trovato l'uovo di Colombo: pompare la Co2 nei pozzi di metano e di petrolio esauriti evitando che vada a sporcare l'atmosfera.

Per fortuna di pozzi in Italia - ad esempio sulla costa romagnola - ce ne sono moltissimi, che hanno la capacità di ricevere enormi quantità di Co2: dai cento ai duecento anni di produzione di idrogeno dal metano. Cioè più di quanta ne servirà. La soluzione del pompaggio in pozzi profondi alla pressione di 74 atmosfere pare tecnicamente sicura e capace di avere anche un effetto secondario di grande interesse: se sarà effettuata su larga scala, potrà rallentare se non bloccare l'abbassamento del suolo, che tanti danni economici e tante preoccupazioni provoca in larghe parti della Pianura Padana.
Questo vantaggio è naturalmente minoritario rispetto agli enormi vantaggi che verrebbero da una progressiva sostituzione dei combustibili fossili con le celle a combustibile alimentate ad idrogeno. Uno studio dell'Unione Europea stima infatti che per ogni litro di benzina briciata dalle auto ci siano circa 1.400 lire di costi sanitari, senza considerare i danni agli ecosistemi e al patrimonio culturale.

Il progetto è ovviamente una grande opportunità anche per l'industria italiana. Un ruolo significativo nel progetto dell'Enea - che gode dei finanziamenti del ministero della Ricerca e università e del ministero dell'Ambiente - è infatti svolto dall'Eni (soprattutto per la ricerca e lo sviluppo relative alla cattura e al confinamento della Co2), da Fiat e Novera fuel cell. E quali siano le prospettive anche industriali del non essere lasciati fuori da un business che in tutto il mondo sta per esplodere lo si può capire dal fatto che mercoledì Rubbia è volato in Cina per illustrare le possibilità di una collaborazione tecnico scientifica tra i due paesi per la produzione di idrogeno.
I cinesi non sono interessati al "reforming" dal metano ma all'utilizzo delle loro enormi riserve di carbone per la produzione di idrogeno. Oggi il carbone viene massicciamente usato per produrre elettricità inquinando moltissimo. Domani potrebbe servire per produrre il pulitissimo idrogeno. Un cambiamento radicale che potrebbe essere targato Italia.

(http://lanazione.quotidiano.net/2000/06/09/cuts/img9772.jpg)

http://lanazione.quotidiano.net/art/2000/06/09/1000590

io spero solo che il pompare co2 nel sottosuolo non crei poi effetti collaterali di cui dovremmo pentirci, io temo terremoti, assestamenti ed inquinamento, perchè ok la co2 viene pompata nel sottosuolo, ma il sottosuolo la assorbe e gli effetti collaterali si potrebbero vedere sulla crosta....
io son negativo in merito, anche guardando il ciuffo di Rubbia!!! ;D

cosnsiglio la lettura della prima parte dello special di omniauto dedicato all'idrogeno

http://www.omniauto.it/a666.html

E' anche vero che svuotando le sacche naturali di gas si crea uno squilibrio nel sottosuolo, magari riempiendole di nuovo con il CO2 si ricrea l'equilibrio. Ma chi ci può dire se funziona?

Questo articolo postato da alura capita quanto mai a pennello... ieri ero allo Smau a vomitare, e per caso ho preso un depliant della Regione Lombardia che conteneva un piccolo CD relativo alla conferenza COP9 sull'ambiente tenutasi nel dicembre dello scorso anno. Sono riportati gli interventi di prestigiosi personaggi, tra cui Rubbia e Rifkin, molto interessanti. Li posterò entro domani, credo che ne valga la pena, soprattuto per aprire gli occhi a chi - come sempre più spesso accade - tende a schierarsi in opposte posizioni estreme, bianco o nero, 0 o 1...

ma è fattibile? vorrebbe dire che entro pochi anni le auto a idrogeno potrebbero diventare realtà. speriamo...

"Estrapolare idrogeno da una delle tante sostanze, richiede l'utilizzo di una certa quantità di energia, necessaria per rompere i legami molecolari atomici e darci il singolo atomo puro la molecola di idrogeno H₂." (giusto per chiarire: se non fosse come tale non "conterrebbe" energia che si sprigiona dalla rottura del legame H-H  con la formazione di un legame H-O)

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

Io adoro le innovazioni tecnologiche, ma in questo caso passerò la mano; quando almeno il 50% dei membri di questo forum avranno cambiato tipo di combustibile, allora vedrò di cominciare a valutare l'idea dell'idrogeno.
Ci sono alcuni interrogativi che mi lasciano ancora troppe aree di dubbio.  ::)

Paolo, il fatto che sia un "vettore" è noto (se vedi l'ho chiarito sopra) anche se, IMHO, è un po' filosofica questa definizioone... a questo punto anche la benzina è un vettore di energia... in ogni caso, si, l'idorgeno pone molti problemi... Per me si sta facendo (così come intorno ai sistemi ibridi) un po' troppo fumo.... questo impedisce di capire se e quanto arrosto c'è dietro....

Io, per esempio sugli ibridi sono scettico... esageratamente complicate, per me, così come mio è poco chiaro, se in realtà questa complicazione porti ad un REALE abbattimento dell'impatto ecologico... Gli acumulatori e i materiali con cui sono realizzati sono ricchi di agenti inquinanti, ben più dei nostri amati idrocarburi... Materiali che vanno maneggiati con cura, anche perchè molto spesso son tossici anche in piccole concentrazioni (vedi i materiali pesanti)... la tipologia di batterie utilizzate non è certamente del tipo più efficiente, nè tantomeno più longevo...  Insomma come al solito CHI dovrebbe far luce (la comunità scientifica)mostra tutta la propria inadeguatezza....

Ehm, ma questa certezza chi te la da? ::) non me ne intendo troppo, ma vuoi dire che le batterie utilizzate per le vetture ibride potrebbero essere sostituite da altre che garantirebbero gli stessi risultati con minore pericolosità? che batterie usa la Prius? ::)

La prius usa delle NiMH e torno a ripetere che non è il tipo di batteria nè più efficiente nè più longeva...

Basta che, empiricamente, tu faccia un confonto con quelle dei cellu... Dalle Ni-Cd, si è passati a queste, ma grossi balzi in avanti non ce ne sono stati... Il vero salto in avanti si è avuto con le batterie al Litio... Ma quelle hanno il piccolo difetto di tendere ad esplodere...

Certo, anche la benzina potrebbe essere considerata un vettore di energia. Il problema è che nel caso della benzina il bilancio energetico finale è favorevole (brucinado la benzina ottine più energia di quella necessaria per estrarre il petrolio, raffinarlo etc. ) invece nel caso dell'idrogeno no: bruciando l'idrogeno si ottiene MENO energia di quella necessaria per estrarlo, stoccarlo, trasportarlo etc.

Nota che l'uso delle celle a combustibile NON risolve il problema. Anche supponendo un'efficienza del 100 % il bilancio finale è sempre sfavorevole (secondo principio docet)

ma dai, dimmi quante ne sono esplose nel mondo, detta così sembra quasi che tutti quelli che hanno in tasca un cellulare con la batteria al litio rischino in ogni momento di vedersi esplodere i coglioni ::)

Da quanto ne so io, ma ovviamente il tutto va preso con le pinze, esistono due tipi di accumulatori.
In ogni caso entrambi contengono litio metallico, anche se in uno dei due tipi questo è intercalato in strati di grafite... Il litio metallico è pericoloso e sempre dalle mie scarse conoscenze la pericolosità di quest'ultimo ha limitato la diffusione di questo tipo di accumulatori all'ultima decade o forse poco più, seppur esistenti da lunghissimo tempo...

Ma dai Commisà, che tutte le batterie dei telefonini sono al litio .........

Lo so, anche la mia... ;) ;) ;)

Nello spazio si stanno diffondendo al posti di quelle NiH₂, pensi sarebbe possibile se fosse come tu scrivi?

Il problema non è nelle batterie, ma nelle tecnologie costruttive, non per nulla quelle (poche, ma facendo molto "rumore" cioé notizia) che sono esplose nei telefonini erano costruite da ditte "alternative".

Anche quelle al piombo possono "esplodere" (durante la carica sviluppano H₂).

Allora, aspettate un secondo, cacchiarola ;)

Io non ho detto che esplodono, vabbè... mi sono espresso male... ma dopo è abbastanza chiaro...

Si parla di automotive il problema, IMHO, non è del tutto trascurabile... incidenti e robe varie non sono da dimenticare... se nella batteria di un cellu la quantità di litio è minima, immagino che in auto la cosa sia un po' diversa ed il litio metallico ha una reazione violenta con l'umidità dell'aria...

Per quanto riguarda la tua affermazione relativamente alla produzione di H2 è inesatta.

Allora, effettivamente, il potenziale applicato all'anodo sarebbe tale da produrre H2, ma la sua sovratensione all'elettrodo (è una sua caratteristica) previene la produzione di idrogeno, che ANZI deve essere asolutamente evitata, pena la disgregazione dell'elettrodo stesso (che è una polvere di PbSO4 mista ad H2SO4)... fra le altre cose, le batterie oggi come oggi hanno dei sistemi che quel poco di idrogeno che può formarsi agli elettrodi viene automaticamente "inviato" verso l'elettrodo opposto in modo da ri-scaricarsi...

Poi, perdonami, ma non ho capito cosa c'entri la batteria ad idruro di nichel con quella al litio...

Ti volevo parlare solo dell'esperienza spaziale.

La tecnologia più affidabile ed accreditata nel progetto spaziale (satelliti & c. di lunga vita: dai 10 anni in su; oggi lo standard per quelli commerciali è di 15 anni) prevede un progetto elettrico basato su batterie di accumulatori NiH₂.
Negli ultimi anni l'attenzione è rivolta a quelle Li-ion che hanno raggiunto un livello di affidabilità pari o superiore a quelle sinora adottate, con considerevoli risparmi in peso, dimensioni e costi nonostante il difetto, rispetto alle  NiH₂, del decadimento della capacità nel tempo (loss factor).

Concludendo: ritengo che la tecnologia spaziale sia un po' più avanzata rispetto a quella automobilistica, se non altro perché ha problemi di costi molto inferiori e problemi di affidabilità molto superiori, quindi se questa tecnologia sta accettando gli accumulatori al Litio preferendoli ad altre tecnologie, vuol dire che, forse, hanno degli effettivi vantaggi.

Costi a parte, perché non dovrebbero essere il futuro dell'ausilio all'autotrazione?

E' quello che si cerca di far capire da un po'. L'ibrido è un modo per aiutare i motori endotermici a funzionare solo nei limiti in cui servono. In città potrebbe fornire un notevole aiuto.

Forse non è chiaro il discorso, eppure mi pare che in entrambi i thread sull'argomento sia molto chiaro...

Il discorso è che OGGI, ma anche 20 anni fa c'erano modi più rapidi ed a portata di mano per raggiungere comunque OTTIMI risultati e nessuno ha fatto niente... OGGI si fanno proclami trionfalistici relativamente a queste "nuove teconologie" riempendo la testa della gente di "cagate" e senza sviscerare il problema per gli interessi di qualcuno... un po' come con il nucleare... Io vorrei sapere in quanti sanno che con il referendum CONTRO il nucleare s'è votata, sostanzialmente, una sospensione del programma e non un "divieto" al nucleare... e a quanti fu spiegato che a pochi metri dal confine di centrali ne abbiam parecchie... come quella "ad est" che per altro è a coefficiente positivo (vale a dire che è come quella di Chernobyl)...

Io ho avuto la fortuna di visitare una centrale nucleare (tra la'ltro progettata negli anni sessanta) ... e mi chiedo ancora perchè non si possa produrre energia col nucleare ... si è inculcato nella testa della gente che nucleare=catastrofe ... mi piacerebbe che qualche studioso faccia un'indagine e ci dita se negli ultimi 30 anni hannop fatto + danni gli incindeti di centrali nucleari o le centrali a combustione ...

Sai, io sono abbastanza "vecchietto" per ricordarmi bene quella campagna referendaria: puzzava di petrolio e d'interessi stranieri da far venire il voltastomaco.  :P

E continueremo a pagare per chissà quanto ancora per questa manovra!  :'(

P.S.: per la cronaca, nello stesso periodo si erano definite le caratteristiche finali del SuperPhoenix francese.

Ecco.... dunque, non vedo perchè in questa occasione non debba ripetersi la stessa solfa...

Piuttosto non capisco perchè si pongano problemi all'utilizzo dell'ibrido, se invece ad esempio si vede il nucleare come una manna celestiale, come se i residui di processo e quella pur scarsa (ma quanto poi? vedi Giappone...) probabilità di incidenti non vadano tenuti in considerazione... se proprio c'entrano i petrolieri con il mancato utilizzo del nucleare (ma mi pare fantasioso, agiscono in Italia e non all'estero?) sono loro molto grato. E il fatto che sul confine francese si abbiano delle centrali, non depone a favore della costruzione di altre centrali nel nostro territorio... poi lo sappiamo che l'energia comprata fuori rischia spesso di costare meno di quella prodotta in Italia.

Forse però stiamo andando fuori tema...

Sì, forse, ma vorrei aggiungere un ultimo pensiero.

Ma siete tutti così sicuri che non vi siano incidenti nelle centrali termoelettriche? O che invece non vengano volutamemte taciuti (come quelli occorsi alle centrali nucleari USA, F, D, GB, ecc.) per motivi politico-economici?

Scusate, ma l'età e l'esperienza mi porta ad essere molto scettico e diffiidente.

Benvenuto chi mi possa smentire!  :(

questo è un discorso volutamente provocatorio, ma sospendere la costruzione delle centrali nucleari dopo chernobil è un po' come se dopo la sciagura del vajont non si fossero più costruite dighe.

Mi fate esasperare!  ;D ovvio che gli incidenti possono succedere ovunque!

MA... un incidente dovuto a una termoelettrica non porta conseguenze minimamente paragonabili a quelle che un homer simpson potrebbe causare malgestendo un impianto nucleare. Se poi la possibilità di incidente grave in un impianto nucleare è di 1/100.000, beh è comunque troppo, la nostra nazione è troppo piccola e bella per immaginarsela anche solo lontanamente minacciata dall'interno.

RI-MA... tirare fuori il Vajont come problematica relativa all'energia mi pare quasi offensivo per le vittime. Un incidente come quello non è qualcosa che si "doveva tenere in conto" in nome del progresso o simili, come la tua provocazione sembra suggerire (i motivi per cui è ragionevole continuare a costruire dighe poco hanno a che fare con quel disastro). Ciò che è successo lì è stato completamente dovuto all'inettitudine, all'avidità e all'incuria di un manipolo di imbecilli, il tutto condito con uno stile molto italiano di gestione del potere. Certo che se costruisci una diga in un bacino geologicamente inadatto, se non ti curi delle "piccole avvisaglie" che il terreno stesso ti dà in fase di collaudo, se non avvisi la popolazione del pericolo perchè se no si scopre la cazzata che stai combinando, ecc. ecc. allora tutto può essere pericoloso.

L'acqua non è pericolosa a priori, un idrocarburo (che sia benzina o idrogeno) già lo è - in misura contenuta -, il materiale radioattivo E' altamente pericoloso a priori. La questione sta tutta qui.

ciccio, il tuo discorso è assolutamente giusto ma non tiene conto del fatto che l'incidente più grave mai avvenuto in una centrale nucleare è stato dovuto, come dici tu, "all'inettitudine, all'avidità e all'incuria di un manipolo di imbecilli". se poi consideriamo che le prime centrali nucleari datano anni '50 possiamo ragionevolmente supporre che le attuali norme di sicurezza possano garantire un rischio di incidenti minore rispetto a 50 anni fa. chiaramente quello delle scorie radioattive è un problema serio, ma risolvibile.

Purtroppo il progresso non ha risolto questi problemi  ::) ::) ::)

A me quello che più dispiace è che ci sia enorme disinformazione (io per primo)...

La centrale cui tutti ci riferiamo (chernobyl) è una centrale talmente obsoleta che non ne esistono più così (a parte quella a pochi Km dal nostro confine.... Waaaaaalteeeeeeeerrrrrrrr....). Io non dico che sia giusto, ma sarebbe almeno corretto mettere la gente in condizioni di capire...

Scusate l'intromissione, ma il problema irrisolto delle centrali nucleari è costituito dalle scorie: in Italia non siamo ancora riusciti a trovare una soluzione per quelle con tempi di decadimento "veloce" (dell'ordine del centinaio di anni), e da noi il nucleare è fermo da un pezzo... Ma in tutti il mondo ad oggi non si conosce il modo sicuro di stoccare scorie che possono avere tempi di decadimento dell'ordine di centomila e più anni! :o
Non si conosce neppure un luogo sulla terra che dia garanzie di rimanere geologicamente stabile per un così elevato periodo di tempo.
In conclusione una tecnologia che non riesce a smaltire le scorie che produce dovrebbe essere abbandonata a priori, per problemi di sostenibilità ambientale.
(imho eh, s'intende) :)

Risolvibile, ma deve esserci la volontà... hai ragione a paragonare le motivazioni di un incidente, però proviamo a confrontare le vittime dirette e indirette di Chernobyl, e quelle di Longarone... se nel Vajont fosse successo un incidente nucleare forse ora vivrei in Canada...

Poi, purtroppo, se le norme sono sicuramente migliorate, il problema sta sempre e solo negli uomini, quelli non cambiano. Così come la classe politica in fondo è sempre quella, così gli interessi dei decisori aziendali, particolari e dall'orizzonte sul brevissimo periodo (il conto in Banca, i dividendi!) sono sempre lì, a governare situazioni critiche. :-\

Geppero ha ben sintetizzato, credo, la questione di principio.  :)

Bah... ma vi rendete conto che il "petrolio" sta modificando la situazione ambientale in maniera drammatica e si continua a cianciare? Io non sono un sostenitore del nucleare "a spada tratta", ma certo è che sarebbe utile valutare bene quali sono i pro e i contro di ciascuna tecnologia....

Esattissimo, non è che il petrolio non inquini, anzi ... gli effetti sono molto deleteri, solo che la colpa sembra essere solo ed esclusivamente delle auto, ma non è così.

Cmq il discorso scorie è lo stesso che si può fare con i rifiuti solidi urbani ... che ne facciamo visto che oramai non si sa più dove metterli? Ok, costriamo termovalorizzatori, ma non ditemi che non inquinano ... da me ne hanno costruito uno 20 anni fa alle porte di Lecco (e se qualcuno conosce la zona sa che la Brianza è una casa attaccata all'altra) ed il tasso di nascite di bimbi down delle zone limitrofe è 3 volte superiore!!!  >:( >:( >:(

Certo ragazzi, ci sono tante cose che inquinano, ma un termovalorizzatore è una cosa, le radiazioni un'altra.

Un modo per limitare, se non eliminare, i problemi dei residui di combustione esiste (filtri, ricombustioni, ecc.), basta usarlo. Su altre questioni come il nucleare il problema è a priori, cioè la soluzione manca del tutto, i fusti radioattivi non li elimini bruciandoli, nè tantomeno puoi riciclarli, se usi quel metodo di produzione dell'energia, te li becchi.

In futuro però potrà succedere di tutto, da una situazione stile Matrix, con il cielo completamente oscurato dalle nubi (vabbè lì la causa era un'altra), oppure l'energia stoccata in scatole luminose, come nei cartoni animati. Chissà! intanto facciamo finire il petrolio, poi toccherà al carbone, e quando avremo finito con tutti i combustibili fossili e fatto esplodere altre due o tre centrali nucleari in giro per il pianeta, vedrete che troveremo anche qualche modo pulito per produrre in modo efficiente l'energia, certo noi saremo un po' vecchiotti ormai... 

Fatti un giro da UniEuro, un minimo minimo di ottimismo, via  ;D ;D ;D

Dai dati questo non sembrerebbe, anzi ...  :-\ Ed i filtri ci sono, ma se entra qualcosa che non deve entrare ... zac ... il vento poi fa il resto ... che bello!  >:( Almeno io son "protetto" dalla montagna




Si stoccano sotto terra o le spediscono nello spazio ...  ::) ... oppure si bonificano e si usano il materiale scoria per fare testate di bombe nucleari (scopo primo della centrale di Chernobyl che è nata non come centrale ad uso civile/elettrico, ma militare ...)