ilPistone.com

questo Marchionne è come un diavolo, rilancia in continuazione.
Voi che ne pensate della possibile fusione della fiat con chrysler ed un passaggio dei quartieri generali in america?
ovviamente sarebbe una cosa lecita e a cui nessuno potrebbe opporsi.
purtroppo però comporterebbe un grosso danno per l'Italia, perdere i posti manageriali più importanti sarebbe sicuramente un peccato.
e sicuramente si perderebbe quell'affetto che ancora il 30% della popolazione italiana prova per le fiat.

http://www.repubblica.it/economia/2011/02/05/news/fiat_potrebbe_trasferirsi_a_detroit-12080716/?ref=HREC1-2

direi che si era capito da mo' :-\

direi che lo fanno per pagare meno tasse sui super stipendi... ;)

semplicemente possono prendere la chrysler restituendo il debito ad obama...a quel punto all' interno del gruppo cosi fuso il baricentro si sposta a detroit..mi sembra lampante

si,ma il debito con noi quando lo estinguerà?

Non ha nessun debito, tecnicamente con l'Italia.
Comunque come ciascuno di noi sceglie l'auto che ritiene migliore, a prescindere dalla nazionalità, è giusto che Fiat vada dove ritiene ci siano le migliori condizioni. Non ho capito se Marchionne si è infatuato degli USA, o se è solo per il prestito del governo, ma a me pare che non sia il posto giusto per rilanciare una industria come quella automobilistica.
Io in ogni caso fra poco sarò tutto jap, alla faccia della Fiat ...

Prendi la cittadinanza nipponica? =)

Meglio essere i secondi di qualcosa che i primi di niente....

Quindi Fiat diventerà una divisione della Chrysler?

in quest ottica allora meglio che vendano AR a VW.
Tra fiat non italiana e vw tedesca preferirei una AR in mano al gruppone crucco

Parole sante, Luca, parole sante ....

in linea generale si..in un' ottica prettamente italiana perdere l' ultima multinazionale rimasta non è tanto positivo

Perdiamo la direzione, con la speranza di mantenere stabilimenti, enti collegati e indotto.
Viceversa avremmo mantenuto la direzione col rischio di perdere tutto il resto per fallimento o di doverlo sovvenzionare pesantemente con denaro pubblico.

Io cinicamente preferisco la prima....che i top manager si facciano pure il biglietto aereo

Ah, ma tanto noi le multinazionali mica le vogliamo: occhiali, mobili e scarpe e piccola imprenditoria ....

...  e meno male che ci sono quelle, sennò saremmo come in Africa. Basta vedere gli spinoff delle nostre università e quelli americani, danesi, tedeschi per capire che o in Italia è più difficile o ci va bene stare tranquilli e accontentarci, forse è una somma delle due cose.

Non vorrei ripetermi, ma credo che le cause vadano ricercate nelle politiche industriali ed economiche fatte dai governi che si sono succeduti tra gli anni 60 e gli anni 80 del secolo scorso ...

non credo sia facile, ma come consumatore ho gli occhi a mandorla, dai PC alle foto all'HiFi e prossimamente anche le auto, e se importassero i frigo Panasonic pure quelli :D

Non diamo la colpa solo ai governi, o ai sindacati, che pure hanno le loro responsabilità. E' il calo del desiderio evocato di recente da De Rita, mi sa. E sul fatto, per esempio, che ricerca pubblica e imprese non dialogano la colpa la divido equamente tra entrambi,  ben diversa la situazione anche solo negli altri paesi europei. Insomma, fa comodo così e si campa lo stesso. In generale, poi ci sono poche eccezioni.

forse invece fino ad allora non andavamo tanto male-.....il peggio o il nulla nelle politiche industriali è degli ultimi 30 anni...
cm q tornando i t mi sembra che i nostri governanti non si rendano neanche conto che stiamo mandando a mare uno degli ultimi settori avanzati e multidisciplinari che avevamo
stiamo diventando quarto mondo...non terzo(perche' quelli del terzo almeno hanno le risorse naturali)

Abbiamo scherzato ...

http://www.corriere.it/economia/11_febbraio_05/sacconi-fiat-possibilita_cae2de24-3119-11e0-90b6-00144f02aabc.shtml

Captatio per gli incentivi  ???

... ah, beh, certo, se qualcuno ha eletto quella gente lì, è perchè gli faceva comodo ...

... peccato ...

Una cosa non esclude l'altra a mio avviso.
Ci può essere la direzione generale del gruppo a detroit e torino esserci la direzione generale della divisione europea...tipo opel e gm, o Ford USA e Ford europa

se entri in un mercato grosso e diverso da quello in cui oper devi per forza distaccare qualcuno con dei poteri decisionali.
nelle multinazionali normali non è che c'è il marchionne di turno che passa le giornate a girare da uno stabilemento all'altro.
anche se nell'auto l'integrazione tra le divisioni è diventata più importante cmq è impensabile decidere a torino quello che devono fare dall'altra parte.

Certo qualsiasi tra le maggiori multinazionali, almeno in ambito automotive ha una direzione "america" "europa" ed "asia", però il centro, il cervello, è sempre la sede principale da cui tutto è nato.

ad ogni modo avrei preferito una situazione diversa....un gruppo che rimanesse stabile nel suo paese d' origine magari grazie a una politica industriale governativa mirata...un po' come è successo per renault psa e vw o anche per le jap

invece che diventare la periferia di un impero.....con tutto cio' che ne consegue..per fare un es la ricerca sull' auto elettrica (da parole di m) si fa in chrysler che sono piu avanti...

Tranquillo, lo siamo già da un pezzo ....

ah ma se ci rassegnamo cosi è finita

Far finta che il mondo sia rimasto quello di una volta è ancora peggio  ;)
Meglio cercare quale siano oggi le possibilità di sopravvivere domani...

Mi sembri sempre abbastanza rassegnato e depression per quanto riguarda la vita professionale

Affatto...anzi...non sono uno che vive solo guardandosi indietro  ;)

... beh, però ogni tanto un'occhiatina dalla, non si sa mai ....

;D ;D ;D ;D ;D

Finchè non vedo quattro palle sto tranquillo  :P

mmm... non è sempre così vero. per dire, se domani il direttore della divisione europea della coca cola decide di chiudere uno stabilimento o di lanciare una nuova bibita, dubito che in america possano fare molto per fermarlo.
ma anche nella ford di 20 anni fa la separazione era netta e all'interno del suo budget il direttore europeo o quello australiano potevano fare un pò quello che volevano. così come oggi dubito che gli americani mettano bocca sui prodotti europei come la fiesta, la hyundai poi ha decentrato molto in germania, la volkswagen in usa ecc...
visto che le auto diventano sempre più globali è chiaro che oggi le aziende sono organizzate per matrici, per cui non c'è solo la divisione verticale ma c'è una integrazione orizzontale. quindi per progettare il pianale della nuova focus probabilmente hanno partecipato anche ingegneri e dirigenti americani e australiani.
non per nulla i giapponesi in usa vendono suv e pick up da 4 tonnellate e a tokyo le k-car di 3,5 metri.

Che forte il Marchionne: ha fatto tutto 'sto cancan col referendum, gli operai ciechi ci sono cascati, al pari dei sindacati venduti, e adesso porta via tutto lo stesso.  ;D ;D

Probabilmente lui voleva che vincesse il "no", per dare la colpa agli operai di questa "exit strategy" dall'Italia, e invece ha vinto il "si", cosi' adesso tocca andar via lo stesso, ma senza scuse.

peccato che lo spostamento riguarderebbe l'alta dirigenza, mentre il referendum era per gli stabilimenti. Che rimarranno qua.

Va bene che marchionne è il padrone simbolo da combattere... Ma leggere bene le notizie prima di ringhiare sarebbe cosa saggia

ma dai che non sene va da nessuna parte! da Autoblog: http://www.autoblog.it/post/31669/fusione-fiat-chrysler-marchionne-la-direzione-resta-a-torino

qui invece son tutto di un altro parere:
http://www.repubblica.it/economia/2011/02/07/news/fiat_retroscena-12150935/?ref=HREC1-7

IMHO scommetto quello che volete che se ne va dall'italia, lasciandoci solo gli stabilimenti e gli operai, mentre il guadagno verrà portato in USA e lì tassato.
bene, quando la smettete di comprare auto del gruppo?

Hai detto niente "lasciandoci solo lo stabilimento e gli operai".
Contando che nella sola Mirafiori Carrozzeria (quindi escludendo la parte cambi) lavorano 5000 persone......i 10-20 top manager se ne possono pure andare dove vogliono se ciò permette alla baracca di stare in piedi.

Ma secondo voi, in Inghilterra, si creano tutte queste seghe riguardo che a Sunderland la fabbrica sia Nissan e non Triumph o che Oxford sia di proprietà della BMW anzichè della BMC?

la merda è merda sia a torino che a detroit , la sostanza non cambia .

Guarda, se se ne vanno dall'Italia, PER ME sarà un plus, e non un minus, nel considerare l'aquisto di auto del gruppo ...

ci stiamo riducendo a nazione di operai che costruiscono merci, senza teste pensanti, la dirigenza, la progettazione, ecc ecc.

Le tasse sugli utili che eventualmente farà la nuova Fiat americana se li prenderà Obama, non l'Italia, ma la cassaintegrazione continueremo a pagarla noi invece.

un affare direi...

^^^
Chiudiamo tutto e sopravviviamo di turismo, agriturismi e PMI ?

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le teste pesanti dei dirigenti,son pesanti perchè è tutto osso...  :P

la progettazione resta qui sicuramente,non saranno certo gli americani a insegnarci come si progettano le auto.. ;)

Sì ma qui si parla di vendere, spostare, chiudere (vedete voi) la più grande azienda italiana degli ultimi millemila anni.
E' vero che restano le fabbriche e l'indotto, ma per quanto tempo?

E' da idioti continuare ad avere stabilimenti in Italia con questa fiscalità, i sindacati, i lavoratori che pretendono...
Insomma ci sono tanti altri eldorado dove impiantare uno stabilimento, magari pure con sovvenzioni locali.

Se l'azienda non è più italiana, se ne frega e delocalizza dove vuole, Fino a che invece rimane Italiana, magari ha sempre delle remore o deve fare i conti con il proprio passato, ecc.

Puoi spiegarti meglio? Forse non ho capito bene, ma per te non conta nulla mantenere il lavoro in Italia? Per me non è così, a parità di auto, comprare un prodotto che da lavoro in Italia per me è un plus. Se Fiat va fuori dall'Italia mi sento più libero.

Mica vendono o chiudono gli stabilimenti  ???

Cmq meglio delocalizzare la produzione e mantenere solo la sede legale o viceversa? Quale delle due opzioni assicura più posti di lavoro? Non la prima....

Personalmente ho già smesso di comprare auto del gruppo... Difficilmente tornerò indietro...

No, non è che conta nulla: ma tanto c'è la PMI e l'imprenditoria diffusa che mantiene il nostrio paese competitivo. Che si facciano scarpe e mobili, che in quello siamo capaci ...

::)

Mi ripeto, meno male che c'è il design e l'artigianato. Forse tutti dovremmo guardarci allo specchio, non è che anche il mondo della università e della ricerca non abbia le sue colpe. Come gli imprenditori che non rischiano o delocalizzano, le banche che preferiscono i mutui immobiliari salvo scoprie che il rischio c'è ed è bello alto, come i sindacati che si arroccano, come il governo che non governa. Insomma una bella banda, meno male che le PMI ci sono.

purtroppo è vero, e questi sono i risultati

Guarda Claudio, io ho visitato l'anno scorso una PMI di Monaco di Baviera. Impiegano 20 persone, tutte con un dottorato in fisica o in chimica. Se fosse questa la realtà della PMI in Italia, ti darei perfettamente ragione. Purtroppo, invece, ci siamo concentrati su produzioni a bassa tecnologia e quindi a basso valore aggiunto. E questo, lo ripeto, non da ieri, ma almeno da una trentina di anni a questa parte. Come dice SB, "Chi me lo fa fare di investire in ricerca, quando produciamo le migliori scarpe del mondo". Va bene così? A me no: per essere competitivi con i cinesi, visto che i cinesi sono tanti, bisogna essere sempre un passo, o magari anche tre o quattro, avanti a loro. Non si investe in ricerca e formazione in questo paese, è inutile negarlo, e lo ripeto ancora una volta, questo ha radici che risalgono almeno ad una trentina di anni fa.

per ora....

quoto tutto, purtroppo.

Ma ripeto, università e ricerca pubblica non hanno colpe in tutto ciò? Io dico di si. Ed è inutile pensare che come ricerca o potenzialità di ricerca siamo meglio di cinesi e indiani, non è così, non è questa la soluzione. La soluzione è dentro di noi ed è sbagliata

Ecco un'interessante intervista di Giugiaro...non ha peli sulla lingua direi:

Giugiaro: Fiat negli Usa? Sarebbe la sua tomba
http://torino.repubblica.it/cronaca/2011/02/07/news/giugiaro_fiat_negli_usa_sarebbe_la_sua_tomba-12149990/?ref=HREC1-10

"E' importante se quel produttore non segue logiche puramente finanziarie, non tira al risparmio, come purtroppo mi sembra sia accaduto anche nel recente passato.

Marchionne ha tante qualità ma ha l'animo e la formazione di un finanziere non di un produttore.

Credo che se avvenisse finirebbe per coincidere, in realtà, la morte della stessa Fiat. Marchionne l'avrebbe salvata cinque anni fa per poi seppellirla.

Certo con il passaggio alla Volkswagen e le possibilità di motorizzazione che offre un grande gruppo come quello tedesco, il rilancio dell'Alfa sarebbe immediato".

In USA non c'è qualche politica di sostegno alle imprese? Se si sarebbe quella la motivazione di spostamenti.

(http://3.bp.blogspot.com/_wl6j0RQCMOQ/R9XGk50Ue3I/AAAAAAAAAB8/nn_v8vklDmw/S269/applausi2.jpg)


L'alternativa al momento (quindi, senza istituzioni che si svegliano) è essere come è stata Fiat negli ultimi 30 anni. Un po' va bene, un po' (tanta) CIG quando va male.
No grazie.
Alla fine succederebbe come succede nel mondo finanziario con l'Irlanda....tantissime società hanno sede legale lì. Ma sede legale e basta. Tutto il resto sta nei paesi d'origine  ;)

secondo me dopo la fusione resterà tutto uguale a ora, solo ke le decisioni di rilievo per il gruppo verranno decise a detroit, un pò come accade oggi con fiat europa e fiat brasile, la filiale brasiliana è quasi totalmente autonoma ma le decisioni di rilievo le decide torino....

Beh, l'ultima frase non l'ho capita, scusa: ad ogni modo, si', probabilmente l'Universita' e la ricerca pubblica hanno responsabilita' in questo sttao di cose, ma io continuo a pensare che le politiche le fanno i governi. Poi, e' chiaro che se certi governanti sono stati votati, e' perche' all'elettorato andava bene cosi', ma questo non cambia la sostanza del mio discorso ...

L'ultima frase era solo una battuta. Ma ritornando alla Germania, gli spinoff universitari che portano ad imprese, almeno inizialmente piccole, di alta tecnologia sono abbastanza comuni. E' solo un problema di governi, o non c'è di mezzo anche la mentalità italiana in generale e dell'università in particolare, per cui il professore che diventa imprenditore di successo da noi non è benvisto, mentre in Germania continua ad insegnare ed è rispettato anche per le sue capacità imprenditoriali. Insomma, vedo una certa riluttanza a "sporcarsi le mani", in generale. Poi è indubbio che in Italia è più difficile partire con una impresa, e questo chiama in causa i governi, di ogni colore.

Quelo  ;D

c'è da dire che la nostra università non era affatto male, solo che da noi i nobel fanno lezione a classi di 20 alunni ::) mentre in francia la retta costa 500€. ma anche i politecnici o le scuole di economia non è che facessero schifo, però è inutile negare che mediamente gli italiani siano incapaci di organizzare grandi aziende.
minchia non sappiamo fare la coda alle poste come facciamo a mandare avanti organizzazioni da migliaia di persone?
infatti gli studenti italiani che vanno in erasmus gli pare di trovare l'eldorado, grazie se da noi non possono manco usare le stampanti perchè non c'è l'inchiostro....
cioè di italiani capaci che lavorano all'estero ci sono e invece la massima espressione della nostra industria è la fiat che è ancora gestita in modo padronale dal marchionne di turno.
un aneddoto: quando mio nonno era ragazzetto (anni 20) i fabbricanti di scarpe erano dei calzolai poverissimi che giravano tra i paesi delle marche di casa in casa facendo le scarpe su misura. un giorno sono arrivati gli industriali degli elettrodomestici e gli operai hanno iniziato a comprare le scarpe, facendo arricchire i calzolai. oggi confindustria sbraita tanto per difendere i pronipoti dei calzolai ma intanto davanti alla sede marcegaglia le industrie sono state chiuse per fare una nuova zona residenziale.

L'abbiamo detto sul Pistone da una vita, prima di Giugiaro....Marchionne non e' un uomo di prodotto, e' un contabile.....magari bravo ma con tutti i limiti che ne conseguono....

Si, proprio lui  ;)

Amen brother!!!!

OT ON

C'è vita su Marte?

Mah, un po' il sabato sera... xD

OT OFF

Però gli USA investono in ricerca più di ogni altro, ma hanno pure loro bei problemi coi cinesi e indiani. Si salvano per ora i tedeschi, ma basta guardare i pannelli fotovoltaici, i cinesi imparano e soppiantano. Il fatto è che paesi grandi non possono vivere di sola hi tech.

Vedi, io continuo a pensare che in Germania si possa fare spin-off ad alta tecnologia perchè c'è un tessuto industriale fatto di grandi imprese che questa tecnologia possono assorbirla, magari facendo anche lobbing sui politici. Da noi non è così.
E che ci siano responsabilità politiche, a me sembra indubbio. Pensiamo ai casi di Giulio Natta o di Felice Ippolito: è innegabile, almeno per me, che siano stati fatti fuori dalla classe politica di allora. Più recentemente, potrei citarti il caso di Rubbia e del solare termodinamico. E' andato in Spagna, a farlo, perchè in Sicilia non lo volevano.

Questi sono solo casi isolati? Secondo me no. Poi magari mi sbaglio ...

tutto giusto...quindi noi buttaimo a mare la fiat col suo centro ricerche... ::)

Fiat investe circa il 2% in ricerca&sviluppo. Tutte le altre principali case europee sono sul 4% con punte del 7% raggiungte dal gruppo VW e PSA

Sulla Germania non sono d'accordo, ci sono tanti spinoff che vanno direttamente sul mercato, senza grandi imprese di mezzo. Su Natta e Ippolito invece concordo, ma quanto era anche dovuto alla classe degli intellettuali, non solo dei politici? Sul solare termodinamico Enel ha investito parecchio, credo purtroppo, almeno temporaneamente, anche in Egitto. Sulla Sicilia non parlo perché ho amici siciliani che sono bravissime persone e infatti si sono trasferiti al nord. Come dice Tremonti, possibile che non ci sia un amministratore siciliano che non abbia una clinica privata? Rimane poco spazio per le iniziative senza "padrini", pun intended  :(

Gli Stati Uniti hanno subito un notevole rallentamento per quanto riguarda gli investimenti in R&D "puro".....sono perfettamente d'accordo che non si puo' campare di sola Hi Tech e gli squilibri commerciali devono essere risolti (discussione lunga per un'altro post...) comunque se solo con l'Hi Tech non campi, figuriamoci senza manco quello....ad imparare a fare microprocessori ci vogliono decenni, a fare scarpe e borse un po' meno..... :)

Gli USA si salvano anche grazie alle smisurate spese per la difesa che equivalgono ad un vero e proprio welfare (per aziende ed individui)

.... vedi, siamo sempre lì, a Croce, col suo allievo Gentile e tutta quella marmaglia lì, per i quali la scienza non era cultura, ma solo, al massimo, informazione. E' vero, abbiamo avuto, ed abbiamo tutt'ora, una classe intellettuale educata in questo e a questo ciarpamea: ma non crediamo che la politica non è fatta dagli intellettuali (e viceversa) ....

la fiat col suo 2% (prendo per buoni i tuoi dati che sarebbero da controllare) HA inventato il common rail.....la vw si è convertita al cr per riuscire a stare nelle euro5

per le euro6 diesel la vw non sa che pesci pigliare ..tanto è vero che userano l' scr

le scarpe bisogna saperve vendere oltre che farle ...e su questo noi ce la caviamo ancora bene

Anche i prodotti Hi Tech bisogna saperli vendere...vedi Samsung e Apple.....l'abilita' nel piazzare i tuoi prodotti e' necessaria sia con le scarpe, con le auto, con i computer, etc.....

^^^

e quando apple fa un nuovo prodotto, c'è la gente che fa la fila anche se non sa a cosa serve: come le scarpe, uguale ...

Le abilita' individuali degli Italiani non si discutono....il problema e' che a livello imprenditoriale, organizzativo facciamo acqua da tutte le parti...e l'intero sistema paese sta andando a ramengo....

Infatti.........siamo sempre li...l'abilita' nel vendere e' un prerequisito a prescindere dal prodotto che vendi (eccetto materie prime), solo che per i rivali imparare a fare borse e scarpe e' molto piu' facile che imparare a fare alta tecnologia (investimenti enormi necessari e know-how)....

Fiat sotto il profilo motoristico trovo sia uber alles

sono d' accordo
è proprio per questo che fa ancora piu' rabbia

... e agli Italiani va bene così, è questo che è impressionante ....

Quoto....pero' sotto il profilo manageriale e' stata assai mediocre fino a tempi recenti (voglio essere buono)

Come dici tu:

ed infatti noi italiani certuni prodotti li sappiamo vendere benissimo e su questo parecchi ci campano  ( vedi il mondo della moda tutto , quel poco do turismo decente che è rimasto , l'agroalimentare in genere , la cantieristica navale per il diporto di lusso , la ferrari stessa ....i la gossa industria in italia , purtroppo , è stata gestita come un ministero quando era lo stato ad essere imprenditore  ed i risultati si sono ampiamente visti .

Qui mi permetto di dire la mia:

un processore o un'arma bellica non sono di per sè un'evoluzione o un miglioramento per l'umanità, che poi con essi ci si possa fare i soldi e quindi far lavorare/mangiare persone è un altro discorso...

E' inutile fare ricerca sulla salute se mi costringi a vivere in un mondo fatto di cose che mi fanno ammalare...

Questo a mio modesto parere...

Condivido ma non c'enta nulla con quello che stavamo dicendo....semplicemente abbiamo detto che e' piu' facile fare scarpe che microporocessori....cosa poi sia piu' dannoso alla salute e' un'altro discorso...

Una battuta che circola da queste parti....penso non ci sia bisogno di tradurre.... :)

Heaven is where the police are British, the cooks are French, the mechanics German, the lovers Italian and it's all organized by the Swiss.

Hell is where the chefs are British, the mechanics French, the lover's Swiss, the police German and it's all organized by the Italians.

Il problema e' appunto farci campare un paese di quasi 60 milioni di persone......se fossimo 4 gatti protremmo campare solo di banche come in Lussemburgo....


I Tedeschi con le auto di lusso riescono a dar da mangiare a molte piu' persone......

Siamo sicuri dei cooks French?  :P

Siccome serve mettere qualcuno nella categoria lovers...meglio loro in cucina!!!!

A le sudamericane? le asiatiche? le mittel-europee? non ci sono?  :(

ahahahahahaha ;D ;D ;D ;D ;D ;D tu sei un comico!!!!

Meglio cocks che cooks...

i tedeschi non campano solo di vetture. ......e non scordiamoci i dati demografici

Siamo nel guano quindi?  :-\

per ... chi?  :o :o :o

Ovviuo...rimane il fatto che con le auto di lusso ci fanno campare un sacco di gente....(Audi, BMW, Mercedes)

A parte che non capisco cosa c'entri col mio discorso, per fare un microprocessore bisogna avere la cultura per farlo. Bisogna avere conoscenza. E questa conoscenza, di per se', non e' ne' meglio ne' peggio di quella che viene dalla lettura della Divina Commedia. Negare valore culturale alla scienza e' uno delle grosse bufale dell'idealismo, non solo italiano, e noi, soprattutto, ne stiamo pagando ancora le comnseguenze ....

Quoto in pieno

E' da farsi cadere le bolle in terra il solo pensiero di dover chiarire un concetto come questo....  :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X

Ditelo a ''quelli che wikipedia ....''

::)

Il fatto è che wikipedia ci può anche stare... non è quello "il male"...

Ma se non capisci l'importanza di quanto detto su puoi rivolgerti a wiki, come alla treccani... il punto sono le domande che poni... e, ad onor del vero, basta soffermarsi sulle presenti "pagine" per capire un po' il genere di domande...

è impossibile fare business e soldi e quindi progresso e benessere senza conoscenza.
Parte tutto da lì.
Poi i bravi manager, i commerciali, i soldi degli investitori, ecc riescono a far crescere l'azienda, ma senza la conoscenza iniziale non vai da nessuna parte.
Basta guardare "the social network", romanzato quanto vuoi, per capire cosa intendo.

... wikipedia fa passare il concetto che tra informazione e cultura non ci sono differenze, IMHO ...

secondo me wikipedia va preso cum grano salis....alle volte ci trovi scritte cose da persone che sanno il fatto loro  ....alle volte ovvero spesso no....diciamo che se sei digiuno di un certo argomento serve per darti un' idea....uno spunto ...una specie di bignami ...con tutti i pro e contro dei bignami

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Io non attingo da wikipedia...mi affido al mio sentire per esprimere le mie posizioni...

La scienza dovrebbe servire per far stare meglio le persone...in termini di salute...

Tra una coltivazione fatta come si deve e un computer ben realizzato è molto più importante la prima...il computer volendo è inutile...

Questo intendevo dire...

Poi è ovvio che tutto è natura e conoscenza...ma i suoi frutti possono essere negativi a prescindere dai profitti economici...

a me ciò che stupisce maggiormente è proprio la scarsa conoscenza dell'italiano, persino nei laureati!!
Si leggono (e sentono) strafalcioni pazzeschi anche su frasi banali congiuntivi ecc...
Credo che la percentuale della popolazione in grado di scrivere e parlare in Italiano più o meno corretto sia un 20% ad andar larghi

se  aggiungiamo coloro in grado di coniugare un congiuntivo in maniera appropriata ho la quasi certezza che il tuo 20 % diminuisca drasticamente .

Le persone sono disabituate a leggere e scrivere...ma più avvezze a guardare ed ascoltare...è cambiata la comunicazione...che non si è evoluta, ma è diventata molto più sensoriale...

è cambiato il modo di accedere alle informazioni  . si è passati dall'informazione  " subita ma ricercata " all'informazione  continua . quella che non si è evoluta di pari passo è la capacità di discernere l'informazione  utile da quella inutile / corrotta / manipolata

Non ci siamo capiti. In primo luogo, io credo che la cultura sia l'insieme delle manifestazioni tipicamente umane. In questo senso, non esiste una cultura scientifica o una cultura umanistica. L'antropologia comparata e la fisica della materia sono due manifestazioni diverse dello stesso desiderio di conoscenza proprio dell'uomo. In secondo luogo, è innegabile che i nostri programmi scolastici siano improntati ancora al crocianesimo, per cui la scienza non è conoscenza, ma al massimo informazione. Questo aspetto, secondo me è deleterio non solo in una società moderna, ma in qualsiasi società. L'unico motivo per cui Napoleone non bombardò Gottinga è stato perchè lì ci abitava Gauss!

Sul fatto poi che ci sia ignoranza in generale, posso anche concordare con te. Probabilmente, come diceva Popper, è colpa della televisione ...

E due! La scienza di per sè non "deve" servire a qualcosa se non a produrre cultura e conoscenza.
Punto ....

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Non sono d'accordo...ma è il mio pensiero...vorrei che la scienza e la cultura in generale migliorassero la vita delle persone...ma giustamente tutto è cultura, ogni manifestazione umana, positiva e negativa...vorrei si finanziasse la cultura e la scienza utile e non quella deleteria...ma io ragiono in termini sociali...tu puramente scientifici...e su questo piano tu hai ragione...

No, Paolo, io non vedo la dicotomia da nessuna parte! E' Croce che l'ha fatta! E quanto scrivete non fa che confermarmi quanto abbia ragione!

La differenza che c'è tra conoscenza ed informazione è la stessa che c'è tra il sapere scrivere una voce di un'enciclopedia e leggerla. In questo senso dico che wikipedia è deleterio, perchè non solo è un minidizionario enciclopedico, ma è anche ad acesso libero Fa passare l'idea che la conoscenza sia lì, a portata di mano, in fondo basta leggere. No, perdinci, al massimo così ti informi ...

Questo è pacifico...

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Non so, a me pare di essere stato chiaro, si vede che non è così. Quindi, riproviamo. Ti faccio un altro esempio. Io so quali sono le regole del gioco degli scacchi perchè ho letto un manuale. Questo significa che so giocare a scacchi? Evidentemente no. Nel primo caso ho l'informazione, che come dici tu è necessaria, per sapere giocare a scacchi. Nel secondo caso, ho la conoscenza del gioco degli scacchi, perchè lo so giocare. E' chiaro che se non conosco le regole degli scacchi non ci posso giocare, ma la sola conoscenza delle regole non mi dà la capacità di giocare a scacchi. Possiamo condividere questo punto?

Bene, se lo condividiamo, la mia opionione circa i siti come wikipedia è che facciano passare il concetto, per usare sempre il mio esempio/metafora, che per sapere giocare a scacchi basti conoscere le regole del gioco. E' chiaro, ora?

Quanto poi a Croce e a tutto il resto, è venuto fuori in una mia risposta a Claudio, circa l'atteggiamento antiscientifico degli intellettuali italiani. Secondo me, è un retaggio del pensiero di Croce, che ci tiriamo dietro perchè, lo ripeto per l'ennesima volta, i programmi scolastici sono ancora in larga parte quelli del suo allievo Gentile ....

OH, cassolina, lo vedi ch stiamo dicendo la stessa cosa in due modi diversi?

Che è una bestialità. Sia per le materie umanistiche, che ancora di più per quelle scientifiche.
Personalmente, sfoltirei tutti gli approfondimenti (che potrebbero andare bene come compiti per le vacanze al limite) e mi concentrerei sullo sviluppo del ragionamento/comprensione.

Che vuole dire riassunti per l'italiano (un sacco di gente parla senza dire niente e legge senza capire) e problemi di matematica (quando davo ripetizioni, che sapessero la regoletta a memoria non mi fregava niente. Io li costringevo a CAPIRE la formula, in modo che sapessero sempre maneggiarla con cognizione e sapessero ricavarsela e modificarla all'occorrenza)

si ma Losna ha fatto il liceo classico...tu hai una formazione scientifica... ;D ;D ;D

MA VAFFA ...

;D ;D ;D ;D ;D

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Verissimo, concordo: diciamo che wiki sfrutta e nel contempo favorisce questo tipo di atteggiamento ....

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è uno degli effetti collaterali del " punta e clicca " applicato alla didattica .

E' anche vero che oggi possiamo accedere ad una enorme quantita' di informazioni molte volte superiore a qulla cui si poteva accedere in passato. Per cui e' anche naturale scremare gli approfondimenti non strettamente necessari...

meglio sapere molto di poco o poco di molto?  ;D

wikipedia,o internet in generale ritengo siano strumenti molto utili per i grandi,mentre per i giovani può essere un disastro....quando andavo a scuola io non avevo internet(solo l'ultimo anno ma era in italia ancora agli albori nel 1999)...se dovevo risolvere un problema,fare una ricerca,fare un compito,un riassunto o quant'altro dovevo usare i libri di testo,avevo a disposizione una sola enciclopedia,magari un bignami,ma quasi sempre i compiti "dovevo" svolgerli io(anche se ero cazzone e preferivo fumar spinelli,far il pirla in scooter e limonar le ragazzette e collezionavo insuff)...l'altrernativa era chiedere aiuto ai genitori,che in alcuni casi erano inutili,in altri insegnavano,in altri svolgevano il compito per far ben figurare il proprio figlio,senza preoccuparsi che questo comprendesse!!!

adesso a un alunno basta cliccare su internet,ricopiare la pagina e consegnarla al prof che se è poco scaltro come la media manco se ne accorgerà.fare i bigliettini è quanto mai semplice con stampanti,o addirittura portandosi i cell in classe....

il male maggiore è il malcostume,la controcultura,che vede la scuola come un ostacolo obbligatorio da superare,per poi andare a lavorare...quando si ha davanti un ostacolo,si pensa solo a superarlo,il metodo passa in secondo piano.....la scuola dovrebbe invece ritornare ad essere un plus,un percorso umano per imparare a vivere,formare la propria personalità e conoscenza....io ho dovuto lavorare in fabbrica,per capire quanto fosse bello imparare le cose senza la forzatura e l'ossessione del dovere,quanto fosse bello leggere,magari scrivere,capire che tutte quelle fottue X,Y e simboli bizzarri,potessero essere applicati alla vita di tutti i giorni,alla dinamica della vita stessa....se la mia istruzione fosse stata impostata così,ora ne sarei felice...la scuola era invece la rottura di coglioni di svegliarsi presto,ascoltare dei professori svogliati(in certi casi psicotici frustrati e depressi)mentre mi raccontavo cose apparentemente senza interesse e senso,limitandosi ad esporle,farle imparare a qualunque costo per poi mettermi alla prova!! ;)


p.s. io mi stupivo sempre da bambino,quando mio nonno mi raccontava di quanto amasse andare a scuola,a imparare a leggere e "far di conto",e di quanto avesse pianto dovendo abbandonarla a 8 anni per aiutar la famiglia nei campi...la scuola a quei tempi era un riscatto,era formazione,che fosse a suon di vergate o meno,molti bambini volevano imparare a far quello che magari genitori analfabeti non sapevano,era una forma di riscatto!!!ora lo comprendo,vorrei tornare a scuola e discutere quelle "minchiate inutili" di divina commedia e promessi sposi,vorrei imparare la storia e la geografia,vorrei approfondire le materie tecniche che magari mi piacevano,ma per imposizione dovevo "detestare"....l'unica cosa che non rimpiango è disegno tecnico,per quanto sapessi comprenderlo,immaginarlo e focalizzarlo,io con le squadre,compassi e china proprio non andavo d'accordo e autocad era forse alla versione 10... ;D

aggiungo sul discorso wikipedia,che non tutti vogliono e possono informarsi approfonditamente su ogni argomento...wikipedia ha il pregio immenso di trattare ogni informazione se non approfonditamente almeno dettagliatamente,in modo semplice,efficace,pratico,ci sono i link che rimandano ad altre pagine e avendo tempo e voglia si può aver una minima conoscenza di ogni cosa...io adoro wikipedia,ci passo intere giornate alle volte,aprendo pagine su pagine e rileggendole poi una alla volta con calma....una sera son partito guardando le statistiche di baggio e l'ultima pagina che ho aperto riguardava la storia dell'AK47,solo cliccando di link in link  ;D non sarò mai un luminare della scienza,ma saprò un po' di tantissime cose,quantomeno la mia conoscenza non sarà limitata solo alla mia quotidianità lavorativa o di hobbies... ;)

ocio però che il "non volere informarsi/apprendere" non deve MAI essere una giustificazione... ;)

certo che no, ma bisogna anche fare i conti con le priorita' nella vita....

beh è chiaro...ma non si può nemmeno pretendere che la collettività si informi su libri specialistici ogni volta,tanto complessi da non poter essere capiti nemmeno dai laureandi alle volte...
noi qua dentro sappiamo tutti bene o male come funziona un motore a grandi linee,ma quanti di noi hanno la conoscenza dei fenomeni chimici-fisici della combustione,o ne conosco le finezze delle varie scelte tecniche??quanti sono in grado di cambiar l'olio o le candele??la maggior parte del forum campa di conoscenze ad esser generosi leggendo gli articoletti di 4R...e si parla di una passione!!figurati chi se ne frega di entrar nel dettaglio delle cose che non ci toccano direttamente,basta saper di cosa si tratta e l'umano medio è contento.....poi ovvio che c'è chi si crede genio dei motori perchè compra le riviste e naviga sui forum da 10 anni,ma vogliamo abolire forum e riviste a causa dei soliti cazzoni??no,allora tanto vale lasciar wikipedia dov'è e che ognuno la usi come meglio crede...

Confesso che ogni tanto vedendo certe bestialità la tentazione mi viene  ::) :-\
Mi sa che si salverebbe solo questo forum e poco altro!

Avete ragione, ho peccato di sintesi, sorry. ;)

Intendo dire: troppo spesso, nella vita di tutti i giorni, si usa il "non aver voluto informarsi" come scusa per fare il piffero che si vuole. Io mi riferivo più che altro a quello.

Se uno, ragionevolmente, nella circostanza X, avrebbe dovuto "informarsi" (da intendersi in accezione ampia), e non l'ha fatto perché "non aveva voglia", calci nel culo.

A scanso equivoci: io non sono un fanatico della "laurea a tutti i costi", anzi. Pur venendo da una famiglia alla seconda generazione di laureati, con madre docente universitaria. Anzi, forse proprio per quest'ultimo fatto vorrei che si facesse una maggiore selezione preuniversitaria, al fine di mandare ai massimi studi solo coloro che vogliono farcela e hanno la testa per farlo.

Come sfronderei - perché ne vedo gli effetti - quelle che io definisco "lauree-merda" (scienze della comunicazione e PGT su tutte), dove la gente pretende di studiare gli esami in una settimana e pure di passarli. Sono lauree che esaltano l'ignoranza e la conseguente arroganza. Punto. Ditemi poi voi se servono davvero a qualcosa...

Peraltro mi risulta che questa differenza sia una caratteristica (negativa, l'ennesima) tutta italiana....

Lessi tempo addietro una sorta di studio europeo in cui gli italiani, anche quelli appartenenti alle fasce della popolazione culturalmente elevate, sono considerati sostanzialmente analfabeti da un punto di vista scientifico...

basti dire che è laureato in giurisprudenza pure Biscardi,ed è pure iscritto nell'albo dei giornalisti....ok che l'ho letto su wikipedia,però

No, vale anche nel regno unito, per esempio ...

Tornando IT, c'è oggi un articolo su Milano finanza che spiega che nel caso Fiat traferisca la ragione
all'estero sarebbe obbligata a comprare tutte le azioni di chi non sia d'accordo ai senso dell'articolo 2347
Del codice civile.
Si tratterebbe fino a 4 miliardi.....non credo vogliano correre questo rischio

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riuscissi a ritrovare l'articolo...

come non quotarti sulle lauree merda......

Su MF è a pagina 8, con richiamo in prima pagina.

L'articolo del codice civile mi son sbagliato, è il 2437....ho invertito 2 numeri  :-[

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no scusa... parlavo col piggì...

sai ognuno dice la propria...ieri sentivo un economista che spiegava invece i vantaggi di fusione e spostamento..per fartela breve diceva (parlando solo dal pto di vista finanziario) che tra 3 anni la chrysler verra' riquotata a wall street e che per le strane regole di laggiu' potrebbe essere quotata ad un valore superiore a quello di vw... conseguentemente se la fiat fosse fusa i suoi azionisti ne trarrebbero enormi vantaggi...non mi chiedere di piu' che non ho sentito tutto

... su torino per ora nulla di deciso

http://www.omniauto.it/magazine/14955/fiat-conferma-investimento-in-italia

Il Gruppo Fiat ha confermato la volontà di investire in Italia per 20 miliardi di euro entro il 2014, ma sembra ancora in bilico il ruolo di Torino a seguito di una prossima fusione con Chrysler. L'ipotetico trasferimento negli USA ''non è un problema di oggi e nemmeno di domani'', secondo il ministro del Lavoro Maurizio Sacconi, presente insieme ai ministri dello Sviluppo economico, Paolo Romani, e dell'Economia, Giulio Tremonti, all'incontro di oggi a Palazzo Chigi tra il premier Silvio Berlusconi e l'amministratore delegato del Lingotto, Sergio Marchionne, e il presidente del Gruppo John Elkann. Tuttavia, anche se Marchionne ha confermato che Fabbrica Italia si farà, John Elkann è stato piuttosto vago sull'ipotesi di trasferirsi negli USA: "Dipende da noi - ha detto in un'intervista al Sole 24 Ore -. Quel che ho capito è che sopravvivono solo le organizzazioni capaci di evolversi e di adattarsi. Dobbiamo, ciascuno di noi e le nostre aziende, rimetterci sempre in discussione, partendo dalla realtà, non dai nostri desideri o aspirazioni". Comunque ottimista il sindaco della città, Sergio Chiamparino. "Mi sembra che oggi si sia compiuto un passo avanti - ha commentato al termine della riunione -. Oggi sono stati formulati impegni in un tavolo istituzionale impegnativo, ma devono essere conquistati ogni giorno". Meno soddisfatti, invece, i sindacati, esclusi dall'incontro di questa mattina.

UNA SEDE NEGLI USA "NON E' UN PROBLEMA DI OGGI NE' DI DOMANI"
L'apertura di una sede Fiat negli Stati Uniti "non è un problema di oggi e nemmeno di domani", dice Sacconi e Pieferdinando Casini auspica che si arrivi a "un percorso comune tra Fiat, governo ed enti locali per costituire un gruppo multinazionale solido in Italia anche attraverso il finanziamento dello sviluppo tecnologico e della ricerca". Fiat ha infatti confermato in maniera definitiva la volontà di investire nel nostro Paese e "il Governo ha preso atto positivamente delle intenzioni manifestate dalla Fiat e del suo ruolo sul mercato globale", come si legge nella nota diffusa dalla Presidenza del Consiglio al termine dell'incontro con i vertici di Fiat a Palazzo Chigi. ''L'esecutivo - prosegue il comunicato stampa - ha inoltre confermato che concorrerà a realizzare le migliori condizioni di competitività perchè gli investimenti previsti in Italia siano il volano per raggiungere il più alto posizionamento rispetto ai concorrenti del settore''.

TORINO E' SODDISFATTA, MA SERVONO ALTRI PASSI AVANTI
Sebbene soddisfatto, il sindaco di Torino Sergio Chiamparino ha ammesso, al termine dell'incontro, che realizzare Fabbrica Italia "non è facile". "Siamo in un mercato competitivo in cui c'é una sovrapproduzione mondiale di 30 milioni di auto", ha ricordato, per questo la sola conferma di Fiat non basta, servono, secondo il sindaco, "ulteriori passi in avanti nel governo degli stabilimenti, con una maggiore partecipazione, attraverso un percorso da costruire". E su questo, dice che c'è stata un'intesa anche del ministro del Lavoro, Maurizio Sacconi. "Serve un sistema che coinvolga maggiormente i lavoratori nei processi aziendali", ha insistito, "l'evoluzione di questo progetto dipende anche dallo sforzo comune".

SECONDO LA CGIL QUESTO INCONTRO E' SOLO "UNA PASSERELLA"
Commenti poco positivi sull'incontro di oggi sono arrivati da parte dei sindacati. Dalla Cgil in testa. La segretaria nazionale della Cgil, Susanna Camusso, ritiene che ''se ci fosse stata davvero la volontà effettiva di avviare un confronto sul piano industriale che rimane ancora misterioso ci sarebbe stata sicuramente la convocazione anche delle organizzazioni sindacali''. Secondo Camusso infatti la riunione di oggi "è solo una passerella". Quello che continua a chiedere la Cgil-Fiom, che non ha firmato gli accordi su Pomigliano e che ha votato no a Mirafiori, è di conoscere il piano industriale annunciato dalla Fiat, "come si struttura, capire che conseguenze ha e come le alleanze internazionali possano influire o meno. Se non c'è un governo in grado di essere autorevole nei confronti di una grande impresa la si insegue come l'incontro di oggi dimostra", ha concluso la Camusso.

Autore: Eleonora Lilli
Data: 12 febbraio 2011

bello vedere marchionne in giacca e cravatta con i capelli da scolaretto  ;D
http://www.omniauto.it/magazine/14989/risanare-alfa-romeo-senza-lo-sbocco-negli-usa-sarebbe-impossibile

Il risanamento di Alfa Romeo senza lo sbocco sul mercato americano "sarebbe impossibile". Lo ha detto oggi l'amministratore delegato del Lingotto e di Chrysler, Sergio Marchionne, durante la sua audizione alla commissione Attività produttive della Camera. Il marchio del Biscione, di cui si è più volte ipotizzata la vendita, ha il suo asso nella manica nell'Alleanza tra Fiat e Chrysler, una partecipazione azionaria destinata a diventare controllo societario che, come ha ribadito Marchionne, serve a entrambe le parti. A Chrysler è utile per risollevarsi dal fallimento e dotarsi di motorizzazioni più efficienti in termini di emissioni e pianali più compatti e alla Fiat serve "perché le permette di portare produzioni in Italia" e contare su un mercato fondamentale per la sorte di Alfa Romeo come quello USA. E per l'Italia il manager ha detto di avere "progetti ambiziosi", mentre proprio stasera partiranno le trattative per lo stabilimento ex Bertone e domani si firmerà l'accordo definitivo per la cessione della fabbrica a Termini Imerese a sette diverse aziende. Ancora in stallo è, invece, l'accordo a Mirafiori dopo l'esito affermativo del referendum.

VIA DA TORINO?
In Italia Sergio Marchionne ha intenzione di produrre 1,45 milioni di vetture (1,650 milioni nel 2014), "tolte le 530.000 che saranno prodotte a Pomigliano e Mirafiori le restanti andranno a Melfi e Cassino", ha detto oggi il manager. Tuttavia "quando anche Chrysler sarà quotata si porrà un problema di governance" e, "se il cuore della Fiat resterà a Torino - dice Marchionne -, la testa deve essere in più posti". Questo significa che a Torino, in base alle intenzioni dell'amministratore delegato, rimarrà la gestione delle attività europee, a Detroit si penserà a quelle americane, ma poi bisognerà pensare anche al Brasile e, in futuro, all'Asia. Marchionne ha specificato che comunque una decisione sul quartier generale della nuova società che sorgerà dalla fusione tra Fiat e Cheysler non è stata ancora presa, molto dipenderà dalla scelta della sede legale. E, affinché la Fiat decida di restare in Italia, è necessario, dice Marchionne, che si realizzino certe condizioni rispetto al Piano Fabbrica Italia. "Fra gli elementi che prenderemo in considerazione ci sarà l'agibilità dei mercati finanziari e le condizioni ambientali in favore del settore manufatturiero - ha spiegato - . Se queste condizioni ci saranno anche in Italia, il paese potrebbe avere un piccolo vantaggio. Fino a quel momento nessuno può dire che la Fiat vuole lasciare l'Italia".

LA PRODUTTIVITA' IN ITALIA "DEVE AUMENTARE, COME I SALARI"
Il Gruppo Fiat ha già confermato di voler realizzare Fabbrica Italia e quindi di aumentare la produzione di auto nel nostro Paese, tuttavia anche oggi Marchionne ha sottolineato che ciò significa "assumersi la responsabilità di sanare quegli handicap produttivi che ci hanno fatto apparire inefficienti al confronto di altre nostre realtà all'estero". Se questo obiettivo del Lingotto verrà raggiunto, promette il Manager, anche i salari italiani verranno aumentati al livello di quelli tedeschi e francesi.

"NEL 2009 SIAMO STATI I PIU' BRAVI DEL MONDO"
Il discorso di oggi alla Camera è servito a Marchionne anche per lodare se stesso e la Fiat. "Nel 2009, lo dico con un po' di presunzione - ha ammesso -, siamo stati i più bravi del mondo. Poi, nel 2010 davanti alla situazione di mercato abbiamo deciso di rinviare nel tempo l'uscita dei nuovi modelli. Se non lo avessimo fatto, ora saremmo in condizioni disastrose", ha spiegato, ricordando di aver convinto "gli americani (di General Motors, ndr) a pagare 2 miliardi per non prendersi Fiat" che era in grave difficoltà.

ENTRO QUEST'ANNO 7 NUOVI MODELLI
Infine, il manager ha ricordato ai parlamentari i tratti salienti del Piano Strategico 2010-2014 presentato agli azionisti il 21 aprile 2010. In riferimento a quest'anno, arriveranno sette novità di prodotto "e anche questa forse è una scelta troppo aggressiva vista la debolezza del mercato", si è detto Marchionne. Poi nella seconda metà del 2012 partiranno le produzioni a Mirafiori di una berlina e un SUV con marchio Alfa e Jeep. Tra i veicoli commerciali, invece, "ci saranno 34 nuovi modelli nel giro di cinque anni, due terzi dei nuovi modelli saranno prodotti da Fiat, mentre 13 da Chrysler. Stiamo lavorando perché l'Alfa Romeo possa tornare sul mercato americano entro la fine del 2012".

Autore: Eleonora Lilli
Data: 15 febbraio 2011